Samodzielna Kompania Czołgów Lekkich

[Krzysztof]

   Ponieważ kolega MG75 będzie mało uchwytnym (jeżeli w ogóle) w najbliższym czasie, to wklejam link do jego najnowszego dzieła:
http://konsola.com.pl/wp39/index.php?page=258
   Sprawa budząca poważne wątpliwości to patrol sanitarny w dowództwie: uważam, że brakuje dwóch noszowych. Ale skąd ich "zabrać", żeby nie naruszyć ogólnej liczby 111 osób.
   Sprawa mniejszej wagi to warsztat. Jego problem został omówiony w uwagach na stronie.
   Proszę oglądać i dzielić się przemyśleniami, w myśl zasady, że jakość potraw zwiększa się z ilością uwag do kucharza.

[_Wirgil_]

Na oko, też wydaje się, że brakuje 1 albo 2 noszowych. Czy jesteś pewien, że dowódca kompanii miał ordynansa? Zdaje się, że zamiast ordynansa mógł być noszowy.

Poza tym, może jestem ślepy, ale zdaje się, że brakuje RKMów do liczby 4 w kompanii. To znaczy, widzę jeden u żandarmów, a powinno być łącznie 4.
Może pozostałe 3 były w motocyklach towarzyszących dowódcom plutonów? Jeśli mamy w kompanii zapasowe załogi (całe!), to po co zapasowi dowódcy czołgów w plutonach?
Jeśli założyć, że zapasowych załóg było 2 a nie 3, a w plutonach czołgów motocykl towarzyszący miał rkm z celowniczym i amunicyjnym, to liczba RKM i ludzi się zgadza.

[Krzysztof]

W/g mnie brakuje 2 noszowych, jednak nie ma co przekładać błędu z jednego miejsca w drugi. Może uda się wyjaśnić kogo "przekwalifikować" na sanitariusza.
Sprawa ordynansa: Ordynansa to muszę podopisywać w wielu kompaniach, w których go niepotrzebnie skreśliłem. A skreśliłem go, ponieważ skasowano go dla oficerów młodszych. Kapitan Ii RP jednak nie był oficerem młodszym jak dziś, ale starszym. Stąd mija pomyłka, którą teraz będę mozolnie poprawiał przeglądając kilkaset stron notatek.
Ilość załóg zapasowych, może w tym pomóc. To jednak będzie działka MG75, jak znów się pojawi. Ja w tym wypadku nie dociekałem nic, tylko wkleiłem na stronę.
Sprawa rkm: dlaczego powinny być Twoim zdaniem 4 sztuki?

[_Wirgil_]

Jestem jednak ślepy - widziałem 4 rkm, bo zamiast na podsumowanie kompanii czołgów lekkich spojrzałem na samodzielną kompanię czołgó rozpoznawczych. Czy napewno w kompanii czołgów lekkich byli szewc i krawiec?

[Krzysztof]

Uwaga o załogach zapasowych.
Załogi te nie były bezrobotne, nawet jeżeli nie było strat. Ich zadaniem było taśmowanie amunicji do karabinów maszynowych.
Czynność ta na pierwszy rzut oka nie wydaje się jakoś specjalnie absorbująca, ale w każdym czołgu dwuwieżowym było 20 taśm po 330 naboi, a w czołgu jednowieżowym zapas amunicji karabinowej był niewiele mniejszy (5940).

[Krzysztof]

Dołączyłem dwa komentarze do kompanii. Komentarze są w dolnej części strony.
- dowództwo kompanii: http://konsola.com.pl/wp39/index.php?page=259
- pluton czołgów: http://konsola.com.pl/wp39/index.php?page=260

[MG75]

Witam po dwumiesięcznej przerwie!

Zacznę od złożenia wszystkim uczestnikom forum serdecznych życzeń z okazji trwających już Świąt Bożego Narodzenia.
Do rzeczy. Źle się stało, że wiadomość od Krzysztofa, o gotowej stronie ze strukturą kczl Vickers otrzymałem zaledwie osiem godzin przed wyjazdem na kontrakt. Mój niefart polegał na tym, że obiecałem Krzysztofowi, że sam wrzucę tę informację na forum i będzie to równoczesne z otwarciem nowego tematu. Okazało się, że podczas pisania wstępu, komputer mi się zawiesił, zapisu ani kopii nie zrobiłem, a było już za późno na ponowne pisanie. Krzysztof wątek rozpoczął sam, za co bardzo Mu dziękuję, zabrakło w nim jednak mojego komentarza, który (mam taką nadzieję) wyjaśnia nieco problem, z jakim spotkałem się przy próbie rysowania omawianej struktury. Spóźnione wyjaśnienia przedstawiam Wam teraz – na początek wstęp, którego zabrakło na początku wątku dwa miesiące temu - dlatego ujęty w cudzysłów, chociaż przyznaje, że niezmiernie mi głupio cytować samego siebie:

„KOMPANIA CZOŁGÓW LEKKICH (KOMPANIA CZOŁGÓW SZYBKOBIEŻNYCH „V”)
UWAGA WSTĘPNA DO OPRACOWANIA (WAŻNA!!!):
Dane ogólne zaczerpnąłem z nTW czyli wspomnianego artykułu Janusza Magnuskiego „Angielski czołg Vickers E w polskiej służbie”

Magnuski podał w tym artykule dwie struktury: na połowe lat 30-stych (to ten dokument z CAW, który Ci już wysłałem), oraz etat na rok 1939.
W tym drugim wypadku autor artykułu powołuje się na książkę W. Zalewskiego „W Warszawskiej Brygadzie Pancerno – Motorowej 1939”. Niestety książki tej nie mam, więc nie wiem czy można byłoby wywnioskować coś więcej o strukturze skczl.
Samo ustalanie to w zasadzie „droga przez mękę”. Postaram się to jakoś opisać:
Pierwszą publikacją, w której natrafiłem na strukturę organizacyjną kompanii czołgów lekkich, było dzieło Władysława Steblika „Armia Kraków” (wyd. MON, Warszawa 1989), a dokładniej rzecz biorąc dodatek z mapami i strukturami polskich WJ. W przedstawionej tam strukturze (dotyczącej 10 BK) kompania składała się z 13 czołgów, w tym czołgu dowódcy i trzech plutonów po 4 wozy. Skąd autor wziął taki właśnie skład tego nie wiem, ale po weryfikacji stwierdzam, że dane te są błędne. Od razu wyjaśniam, że pomyłkę tak rzetelnego autora można usprawiedliwić: z czołgami Vickers, które w ramach 121 kompanii czołgów lekkich trafiły do 10 BK musiało być jakieś zamieszanie, bo np. F. Skibiński (ówczesny płk, szef sztabu 10 BK) stanowczo twierdził, że do brygady dołączyło tylko 7 -8 wozów. Można spekulować, że czołgi były wyeksploatowane i najprawdopodobniej pozostałe wozy „padły” w trakcie domarszu do Brygady.
Dopiero artykuł w nTW trochę rozjaśnił, ale... Stan obu kompanii podany jest jako etatowy, lecz czy w rzeczywistości w etacie nie było braków? Ciekawostką jest na przykład brak dowódcy plutonu technicznio – gospodarczego. Ja założyłem, że pluton był, ale kto dowodził?
Bardzo mało samochodów w tej kompanii, przy czym o pojazdach specjalnych nie pisze się wcale. „Od siebie” dołożyłem cysternę, ale co z warsztatem i ciągnikiem ewakuacyjnym? W połowie lat trzydziestych był przewidziany etatem (co jest dla mnie zadziwiające!!! – etat tworzono przed uruchomieniem produkcji C7P – więc jaki typ wchodził w grę? – pytam o w sumie cztery etatowe ciągniki gąsiennicowe – czyżby Polacy kupili coś od Anglików razem z Vickersami? – odkrycie tego to by była mała rewolucja), a potem z niego zrezygnowano?

W sumie więcej pytań niż odpowiedzi.

Strukturę oparłem na filozofii, która już przyniosła już pewne pozytywne skutki przy odtwarzaniu struktur innych jednostek: założyłem powtarzalność (modułowość) elementów struktury w wojskach pancernych i motorowych i po prostu złożyłem ją „jak z klocków”, odrzucając niepasujące elementy.
Czy powyższa filozofia jest słuszna? Mam gorącą nadzieję, że kiedyś uda się zweryfikować dane opierając się na wiarygodnych źródłach a nie tylko osobistych domysłach. Smuci mnie tylko fakt, że pomimo upłynięcia blisko 70 lat od wybuchu drugiej wojny światowej nikt jeszcze takich dokumentów nie upublicznił. Dlatego za ewentualne błędy – być może liczne – z góry bardzo przepraszam.”

Jak sami widzicie zgrabny i dosyć asekuracyjnie przedstawiony wstęp

A teraz nieco konkretów ze strony internetowej: http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/orgbrpanc.html :

Stan 121 kompani czołgów lekkich (10 BK):
„-Kompanie czołgów lekkich (3 plutony po 5 wozów, wóz dowódcy i jeden zapasowy) - 4 oficerów i 110 szeregowych; sprzęt: 17 czołgów Vickers (w tym 11 jednowieżowych i 6 dwuwieżowych), 1 samochód osobowy, 8 samochodów ciężarowych, 3 terenowe samochody półgąsienicowe, 9 motocykli.”

Stan 12 kompanii czołgów lekkich (Warszawska BPanc-mot.):
„- Kompanie czołgów lekkich (3 plutony po 5 wozów, wóz dowódcy i jeden zapasowy) - 4 oficerów i 107 szeregowych. Sprzęt: 17 czołgów Vickers (w tym 11 jednowieżowych i 6 dwuwieżowych), 1 rkm, 1 samochód osobowy, 1 samochód z radiostacją, 8 samochodów ciężarowych, 3 terenowe samochody półgąsienicowe, 7 motocykli, 1 kuchnia polowa.”


Jak widać były różnice pomiędzy kompaniami. Do rozwiązania jest zagadka, który stan był etatowy, lub raczej bliższy etatowemu? Ja poszedłem na kompromis, którego słuszności wcale nie jestem pewien. Gdybym miał rozpisać etat, który według regulaminów możnaby uznać za wzorcowy, to kompania miałaby tak jak na początku lat 30-stych znowu około 150 ludzi i dużo więcej pojazdów, w tym warsztatowe, ciągniki ewakuacyjne itp. Tylko, że to byłoby już czyste gdybanie wzięte „z sufitu”. Zastanawiam się czy nie należy rozważyć możliwości, że w opisywanym wypadku oba etaty zostały zatwierdzone na podstawie stanu już istniejącego, czyli najpierw sformowano kompanie z tego wszystkiego, co udało się wygospodarować z zasobów sprzętowych i materiałowych 2 batalionu pancernego w Żurawicy i CWBrPanc w Modlinie, a potem dopiero „przyklepano” to jako oficjalny etat?

Na szybko to tyle, i tak mi znowu długi post wyszedł. Wasze uwagi biorę oczywiście pod uwagę, wkrótce postaram się do każdej odnieść z osobna. Komentarze Krzysztofa dodane na stronach są słuszne i dosyć istotne. Część moich błędów wynikła z pospiechu – jak zwykle pisałem szybko i dosyć chaotycznie. Cześć błędów wynikła niestety z mojej niewiedzy, za co bardzo przepraszam. Za to fakt, że pan Gebhard zainteresował się na tyle, żeby przysłać korekty, uważam za sukces, bo to znaczy, że dyskusja „drgnęła” i nabiera merytorycznych cech. Mam nadzieję, że ze strzępów informacji wyłoni się wreszcie pełen obraz stanu faktycznego. O to przecież w końcu nam wszystkim chodzi. Pzdr.

Marek (MG75)

[Zelint]

Gdybym miał rozpisać etat, który według regulaminów możnaby uznać za wzorcowy, to kompania miałaby tak jak na początku lat 30-stych znowu około 150 ludzi i dużo więcej pojazdów, w tym warsztatowe, ciągniki ewakuacyjne itp.

A może problem tkwi w tym, że te dwie kompanie wcale nie miały być zupełnie i całkowicie "samodzielne"? Przecież miały działać w strukturach brygad pancerno-motorowych czyli jednostek całkowicie zmotoryzowanych i dysponujących własnym zapleczem warsztatowym i zaopatrzeniowym...

[MG75]

Ano właśnie Zelincie! Bardzo słuszna uwaga. Problem w tym, że nie do końca potrafię określić jak ta "niezupełna samodzielność" miała wyglądać. Przykładowo stan kompani czołgów 7TP - a więc niesamodzielnej był znacznie niższy (4 oficerów, 30 podoficerów i 49 szeregowych – razem 83 ludzi; 16 czołgów + 1 zapasowy; 1 łazik, 2 ciężarówki, 3 samochody półgąsienicowe, 4 motocykle z koszem). Kombinacja polega na poprawnym określeniu co do takiej niesamodzielnej kompanii dodać aby mogła działać jako częściowo autonomiczny pododdział w ramach brygady, lub też na odwrót: co od w pełni samodzielnego pododdziału odjąć. Dla mnie podejrzany jest na przykład brak warsztatu. Przecież brygada nie miała dyspozycyjnego warsztatu czołgowego, bo była jednostką zmotoryzowaną a nie pancerną. Czy można w związku z tym spekulować, że pod względem remontowym kompania podlegała pod dyon rozpoznawczy, lub - co jeszcze mniej prawdopodobne - pod 101 k.cz.rozp.? Trochę to naciągana teza musisz przyznać. Co do kwestii formalnej masz natomiast całkowitą słuszność: ani J. Magnuski, ani A. Jońca, J. Tarczyński i R. Szubański nie przedstawiają w spisach kompanii Vickersów jako samodzielnych. W przeciwieństwie do „samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych” są to po prostu: „12 kompania czołgów lekkich” i „121 kompania czołgów lekkich”.

[Hetzer]

Witam świątecznie,

Przykładowo stan kompani czołgów 7TP - a więc niesamodzielnej był znacznie niższy (4 oficerów, 30 podoficerów i 49 szeregowych – razem 83 ludzi; 16 czołgów + 1 zapasowy;

16 czołgów +1 zapasowy=17czołgów razy 3 kompanie daje 51 czołgów +1 dowódcy batalionu = 52
TenTwój zapasowy to chyba błąd, 3 plutony po 5 czołgów +1 dowódcy kompanii=16razy 3 kompanie=48+1 dowódcy batalionu=49czołgów a batalionie 7TP.

[MG75]

Witam!
Hetzer napisał:

16 czołgów +1 zapasowy=17czołgów razy 3 kompanie daje 51 czołgów +1 dowódcy batalionu = 52
TenTwój zapasowy to chyba błąd, 3 plutony po 5 czołgów +1 dowódcy kompanii=16razy 3 kompanie=48+1 dowódcy batalionu=49czołgów a batalionie 7TP.

przepraszam Cię Hetzer, że odpisuje z blisko dobowym opóźnieniem, ale święta więc sam rozumiesz...
Chciałbym żeby to był błąd! I mówię poważnie bo mi to nijak do przyjętej logiki nie pasuje. Ale logika wojskowa rządzi się swoimi prawami. Otóż z dwóch różnych źródeł (przy czym to drugie z Internetu czyli słowo „źródło” należy wziąć w cudzysłów właśnie) wiem że oba bataliony miały po trzy czołgi nadwyżki. Stan podawany to stan liniowy. W praktyce podobno wyglądało to tak, że 1 bczl miał w linii 49 czołgów 7TPjw + w zapasie 3 czołgi dwuwieżowe, natomiast 2 bczl dysponował 47 czołgami 7TPjw i 2 dwuwieżowymi w linii oraz dodatkowo 3 czołgami 7TP dwuwieżowymi w zapasie. Nie będę zaskoczony, jeśli Ci ta informacja zdziwi, bo ja zdziwiony byłem bardzo. Wychodzi na to że bataliony miały na etacie łącznie po 52 wozy. Czyli Twoje zliczenie jest jak najbardziej prawidłowe

[MG75]

Trzy dni temu obiecałem, że odpiszę na uwagi Wirgila i Krzysztofa w sposób szczegółowy. Teraz to robię. Ten post będzie długi, dlatego wysyłam go osobno (porzedni wysłałem przed godziną) – mam nadzieję, że moderator zrozumie.

Wirgil napisał dwa posty, w tym jeden prostujący o wzroku i liczbie rkm. Nie będę obu postów cytował, na Jego uwagi odpisuję po kolei:

Nieco offtopicowo zacznę od tego, że przesłałem Krzysztofowi także strukturę samodzielnej kompanii czołgów rozpoznawczych. W tej wersji jest tylko 1 rkm a nie cztery. Wydaje mi się (przy czym po raz kolejny spekuluję), że „cudowne odnalezienie się” aż czterech rkm-ów w każdej z kompanii to jednak jakaś nadinterpretacja. Struktura narysowana przez Krzysztofa opiera się na artykule pana K. Gaja. Przed K. Gajem nikt, o tym nie pisał, powtarzam: ŻADNE znane mi źródło nie potwierdza istnienia czterech rkm w tym pododdziale. Z drugiej strony żadne źródło temu nie zaprzecza… Spróbowałem wyciągnąć jakiś kompromisowy wniosek, czyli uznałem, że obecność rkm-u jest w sumie bardzo prawdopodobna, natomiast z łączną ich liczbą to przesada. Poza tym jeden jakoś mógły się innym badaczom struktur zagubić, ale cztery?? Sprawy rkm-ów w skczr na razie definitywnie nie rozstrzygam, a wracając do tematu, to z cytowanych powyżej źródeł wynikałoby że 12 kompania miała właśnie 1 rkm, a 121 kompania nie miał go wcale. Rkm dodałem do etatu „na czuja” bo wtedy dokopałem się danych tylko o strukturze 121 kczl. Wyszło na to, że mam 50% wiarygodności…To jest niestety ocena mierna, ale odnalezione info o rkm w 12 kompanii naprawdę mnie ucieszyło. Jeżeli nie będzie silnych dowodów na zbicie teorii patrolu regulacji ruchu z rkm w kczl, to zostawiam tak jak jest.

Sprawa noszowych:
Miałem i mam nadal duże wątpliwości co do faktycznej liczebności patrolu sanitarnego.
Logika wskazuje na układ: podoficer sanitarny + 2 sanitariuszy noszowych + kierowca furgonu sanitarnego. Tylko, że… Według dostępnych mi danych (A. Jońca, J. Tarczyński, R. Szubański – „Pojazdy wojska Polskiego wrzesień 1939”) PF 508/III w wersji furgonu sanitarnego mieścił tylko 3 osoby (sic!). Typowy porządek zostaje więc zburzony. Odstępstwa od patrolu sanitarnego podoficer + 2 szeregowych można też jednak spotkać np. w szwadronie kawalerii. Czyli jednak nie był to specjalnie sztywny etat. Zadania noszowego nie wymagały zbytniej filozofii. Podam przykład z własnego doświadczenia: na unitarce w Ustce, kiedy kompania szła na strzelanie, zabezpieczenie sanitarne wlekło się zawsze w ogonie, a ponieważ szyk kolumnowy był ustawiony w ten sposób, że z przodu szli najwyżsi, a potem średnia wzrostu w kierunku końca kolumny malała, efekt był taki, że nosze dźwigali ci najniżsi (zwani lokalnie ubotami – bo mieli największe szanse trafić po szkółce na OP). Przyznacie, że taki „fachowy” dobór sanitariuszy jest dosyć zaskakujący. Jak to wyglądało w wojsku przedwojennym? Mam pewne niedobre przeczucia, że pod tym względem nie było o wiele lepiej. Przykładem może być początek książki „Przygody kanoniera Dolasa”, w której autor zebrał autentyczne wspomnienia ludzi opisujących różne kuriozalne sytuacje (mam nadzieje że tytułu nie pochrzaniłem – film miał nazwę „Jak rozpętałem drugą wojnę światową”, niestety początek był zupełnie inny niż książka na motywach której powstał).
Wracam do tematu.

Szewc i krawiec. Czy byli na 100%? Kompania Vickersów, jako pododdział samodzielny powinna mieć taki etat. Jednak dyskusja idzie w takim kierunku, że sam zaczynam mieć wątpliwości. Faktycznie można było się oprzeć na służbach taborowych brygady. Jeśli wytnę te etaty to otrzymam dwa wakaty. Czyli mógłby to być dodatkowy noszowy, którego obecność też wcale nie jest pewna oraz ktoś jeszcze, czyli kto?

Sprawa ordynansa. Krzysztof powycinał ordynansów na poziomie kompanii, po uzyskaniu informacji, że skasowano ten etat dla oficerów młodszych. Teraz będzie go przywracał dla kapitanów, bo dowiedział się, że zaliczano ich do oficerów starszych. Sprawa nie jest dla mnie wcale taka oczywista. Np., ze wspomnień Kuropieski wynika, że kapitan jednak był oficerem młodszym (sic!). Kwestia ordynansa to moim zdaniem kwestia nie tyle stopnia, co funkcji, jaka dany oficer miał pełnić. Proszę zwrócić uwagę, że w praktyce większość dowódców kompanii i szwadronów to byli porucznicy a nawet podporucznicy. Czy w tym wypadku zabierano kompanijnego(szwadronowego) ordynansa? Nie wydaje mi się. Po prostu ordynans przysługiwał od funkcji dowódcy kompanii wzwyż, oraz równolegle oficerom sztabowym pełniącym funkcje równoważne prestiżem jak dowódca kompanii i wzwyż. W każdym razie ordynans w kompanii na razie zostaje.

Załogi zapasowe. Hmm, jak się z tego wytłumaczyć?
- po pierwsze zapasowi dowódcy czołgów i zapasowe załogi (ze znajdującymi się w ich składzie zapasowymi dowódcami czołgów), to jednak nie te same zadania. Wszystko zaczęło się od artykułu K. Gaja, i struktur Krzysztofa dotyczącej TK-ów, gdzie takie zdublowanie nazwy funkcji się pojawiło. Jest to jednak nieporozumienie. Według mnie dowódcy zapasowi czołgów w linii powinni być raczej nazywani dowódcami dyspozycyjnymi. Służą, bowiem do czasowego zastępowania oficerów w funkcji dowodzenia pojazdem, co w szczególnych wypadkach miało uzasadnienie. Załogi zapasowe były natomiast tym, co w piechocie nazywa się uzupełnieniem marszowym. Służyły do zastępowania załóg (lub pojedynczych członków załóg) zabitych, ranionych, kontuzjowanych, wycieńczonych – czyli wypadających z szeregów trwale lub na dłuższy okres czasu.
- po drugie uwaga Krzysztofa jest słuszna w tym sensie, że faktycznie nie poddaliśmy weryfikacji istnienia etatu aż dziewięciu członków załóg zapasowych. Po prostu uznałem, że mam do rozdysponowania aż 9 ludzi (a nawet 10 ludzi – bo cały czas ten nieszczęsny kucharz mi „czkawką” wychodzi), no to wniosek sam się nasuwał. Tylko, że wtedy nie było jeszcze mowy o tym, że pan K. Gebhard dotarł do informacji, że łącznościowców było aż ośmiu. Źródła, do których ja wcześniej dotarłem nie wspominają o patrolu telefonicznym, a obecność patrolu radio wykluczają. Znana wcześniej liczba pojazdów do dyspozycji też raczej nie sprzyjała do wyciągnięcia wniosku, że patrol tele w kompanii był. Sprawa jest poważna i wymaga przemyślenia, a jeśli się potwierdzi trzeba będzie przerysować znaczną część struktury. Trochę to też namiesza w dalszych planach, bo z tego, co się przedwczoraj od Krzysztofa dowiedziałem baon 7TP jest już „na tapecie” (niestety po przeanalizowaniu na spokojnie znowu sporo własnych błędów zobaczyłem). A jak zaczniemy teraz mieszać przy Vickersach to się wszystko opóźni.

Odpowiedź na komentarze Krzysztofa (na stronie internetowej):

PLUTON CZOŁGÓW:
Wariant, w którym przemieszano czołgi jednowieżowe z dwuwieżowymi już od poziomu półplutonu jest oczywiście do przyjęcia. Nie posiadałem na ten temat żadnych wiarygodnych danych, więc wzorowałem się raczej na systemie, w jakim podzielono kompanie czołgów FT-17. Podział ten jednak dotyczył innego typu wozu i był dokonany wiele lat wcześniej. Struktury oczywiście ulegały modyfikacji, ale że w tym wypadku zostały zmienione nie wziąłem pod uwagę. Za błąd przepraszam. Rysunek dolny należy oczywiście uznać za poprawny. Jak Krzysztof będzie miał czas to wytnie ten górny i sprawa się sama wyjaśni.

Przyczepka materiałowa czy paliwowa?
JASNE, ŻE PALIWOWA - znowu mój błąd, bo zamiast wklepywać literki od początku przekopiowałem tekst z kompanii TK a w pośpiechu nie do końca pozmieniałem opisy i sens wypowiedzi bzdurny wyszedł.
Powinno być: 1 samochód patrolu reparacyjnego - półgąsienicowy wz.34, lub starszy typu Citroen – Kegresse P 19 (amunicja i części zamienne) + 1 przyczepka paliwowa (paliwo, smary).

DOWÓDZTWO:
Szef kompanii – zostanie przeniesiony, z adnotacją: „przydziałowy środek transportu: łazik dowódcy kompanii”. Rysunki wzorowałem na strukturach kompanii i szwadronu czołgów TK rysowanych przez Krzysztofa. Nie chciałem zmienić, żeby ludziom już w głowach nie mieszać. Teraz uważam to za błąd, bo trzeba przerysować sporo pocztów i drużynek gospodarczych, czyli: szwadronu TK, szwadronu samochodów pancernych, samodzielnej kompanii TK, kompanii Vickersów, i kompanii 7TP (jeszcze strona robocza ale rysunki już zrobione). Jak widać trochę sobie tą nieścisłością roboty narobiliśmy. Dlatego teraz pozostaje nam tylko prosić Was o cierpliwość – w miarę możliwości poprawimy tak szybko jak się da. Może przy okazji rysunki samodzielnej kompanii TK zmienię na ładniejsze .

Łączność – sprawę łączności opisałem już powyżej. Wymaga konsultacji z Krzysztofem i ewentualnie jeszcze raz z panem K. Gebhardem. Na pewno trzeba będzie uwzględnić, jeśli nie w etacie, to przynajmniej opisać jako „odstępstwa” – natomiast pewne jest że nie pozostawię tego bez echa.

Patrol regulacji ruchu – zarówno liczebność patrolu jak też przedstawienie, że wszyscy byli podoficerami to moja jak najbardziej prywatna spekulacja. Nikt jej dotychczas nie podważył, bo przy takim układzie zgadza się proporcja liczby podoficerów do szeregowych w pododdziałach dowodzenia baonu 7TP, dyonu pancernego i samodzielnej kompanii czołgów rozpoznawczych (z tym że tej wersji Krzysztof nie opublikował). Miałem sporą tremę w przedstawieniu patroli regulacji ruchu, bo fakt że to są sami podoficerowie wydawał mi się dość kontrowersyjny. Natomiast Krzysztof nieco mnie podbudował, bo stwierdził, że w takiej konfiguracji były patrole ŻW. Wyciągnąłem z tego wniosek, który jak się okazało był na wyrost. Patrole regulacji ruchu do ŻW nie należały. Chcę natomiast zwrócić jeszcze uwagę na pewien problem w systematyce schematu: w oznaczeniach (symbolach NATO), którymi się posługujemy regulacja ruchu występuje zawsze pod oznaczeniem MP co na polski przekłada się ŻW. Jako wyjaśnienie dodatkowe dodaje się informacje „traffic control”.
Regulacja ruchu to funkcja porządkowa. Jeżeli wykluczymy ich przynależność do ŻW to jaki proponujecie dać symbol na kwadracik? Piszę to bez złośliwości, problem niby mało istotny, ale coś z tym trzeba zrobić. Może na nasz własny użytek dwie skrzyżowane trójkątne chorągiewki? Przejdzie? Najwyżej własną legendę do oznakowania zrobimy.


P.S. W komentarzu do poprzedniego postu (liczba 7TP w baonie), przypomniałem sobie jeszcze trzecie źródło – o czołgach zapasowych w baonach 7TP pisał (niestety dosyć ogólnikowo) także A. Nawrocki „ zabezpieczenie logistyczne wojsk lądowych sił zbrojnych II RP w latach 1936 -1939”.
Oprócz tego zetknąłem się tą informacją w monografii Jana Wróblewskiego „Armia Prusy”, oraz na stronie internetowej[url]http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona6.htm
[/url]
Wygląda na to, że chyba już czas otworzyć temat o baonach czołgów 7TP, bo się zaraz zaczną wątki plątać. Zelint od 8 września na to czeka… , ,

[Zelint]

Jeżeli Ci to pomoże (albo zaciemni obraz) to posiadany przeze mnie etat wojenny samodzielnej kompanii czołgów lekkich z lutego 1938 przewidywał następujące liczby:

5 oficerów, 72 podoficerów, 78 szeregowych,
1 kuchnia polowa, 1 samochód osobowy, 12 sam. ciężarowych do 2 ton, 3 samochody ciężarowe ponad 2 tony (terenowe), 5 samochodów specjalnych ("w tem 1 warsztat i 1 radio"), 2 ciągniki, 1 cysterna, 8 przyczepek sam., 8 motocykli, 16 czołgów lekkich (z czego 10 uzbrojonych w działka o czym dalej),
78 kb lub kbk, 23 ckm-y i 10 armat 37 mm (co oznacza 10 czołgów uzbrojonych w 1 a. 37 mm i 1 ckm oraz 6 uzbrojonych w 2 ckm-y, razem 22 ckm-y), z czego 1 ckm "luzem". Etat nie przewiduje żadnych rkm czy lkm...

Ten etat chyba został później (z braku sprzętu?) zredukowany...

[MG75]

O dzięęęki!
Raczej właśnie pomoże niż zaciemni, bo to co podał J. Magnuski (liczba podoficerów i szeregowych + zliczenie łączne) nijak nie chciało pasować. Zastanawia mine za to ten jeden ckm luzem i brak informacji o rkm. Zastanawiam się nad tym, czy nie można tu założyć literówki? Zwróć proszę uwagę, że tak jak w przypadku kilkuletniej dyskusji o tym czy do zadań plot był lkm wz.08, czy też ckm wz.08, tak w tym przypadku może ktoś po drodze dokonał nadinterpretacji. Może to były w oryginale po prostu 23 km (czyli karabiny maszynowe) bez żadnych dodatkowych przydomków typu lekki, ciężki, ręczny itd. - tak jest sprawa rozwiązana np. w przypadku piechoty - oficjalnie były: "kompania karabinów maszynowych i broni towarzyszących", "kompania karabinów maszynowych p-lot typu A i B"...To dopiero my sobie sprawę skomplikowaliśmy. Co o tym sądzisz? A etat spróbuję rozrysować, zobaczę w szczegółach jak to wyjdzie. Za to znowu mi się nie podoba ta stylistyka, bo gmatwa sprawę - oprócz warsztatu i radio to jakie były te trzy pozostałe pojazdy specjalne? Chyba właśnie to, co dalej za nawiasem wypisane, czyli cysterna i 2 ciągniki. Coś te oficjalne dokumenty dziwnie pisane były. Dziwnie tym bardziej, że o ile dobrze pamiętam w 1938 roku to już po reformie językowej było, więc składnia zdań powinna być bardziej zrozumiała.

[Zelint]

Może to były w oryginale po prostu 23 km (czyli karabiny maszynowe) bez żadnych dodatkowych przydomków typu lekki, ciężki, ręczny

Za to znowu mi się nie podoba ta stylistyka, bo gmatwa sprawę - oprócz warsztatu i radio to jakie były te trzy pozostałe pojazdy specjalne? Chyba właśnie to, co dalej za nawiasem wypisane, czyli cysterna i 2 ciągniki.

Nie. To co mam to są tabele. W osobnych kolumnach są rkm, lkm i ckm (tylko kb/kbk są w jednej kolumnie). Jest liczba 23 w kolumnie "ckm". Tak samo osobno są samochody osobowe, ciężarowe do 2 ton, ciężarowe powyżej 2 ton i specjalne oraz osobno ciągniki i cysterny. Te dopiski "w tem" to są dodatki (przypisy) zawarte w kolumnie "uwagi".

Dla porównania etat samodzielnej kompanii czołgów rozpoznawczych:

4 oficerów, 34 podoficerów, 53 szeregowych,
1 kuchnia polowa, 1 samochód osobowy, 5 sam. ciężarowych do 2 ton, 8 samochodów specjalnych ("w tem 1 warsztat i 2 radio"), 1 cysterna, 5 przyczepek sam., 7 motocykli, 13 czołgów rozpoznawczych,
53 kb lub kbk, 14 ckm ("w tem 5 n.k.m."). Tak samo 1 ckm jest luzem, a 13 w czołgach...

Batalion czołgów lekkich miał mieć na etacie 49 czołgów lekkich i być uzbrojony w 49 a. 37 mm i 55 ckm oraz 3 rkm, co by oznaczało, że każda kompania czołgów miałaby 1 ckm luzem, a ponadto batalion jeszcze trzy ckm-y (pluton?) i 3 rkm-y.

[MG75]

Hmm, czyli 23 ckm to rzecz pewna. To wyjasnia sprawę i jednocześnie niezłego gwoździa zabija. Co do ckm-ów w bczl to podział wg dostępnych mi danych (w których wiarygodność nie do końca wierzę - ale lepsze to niż nic), wynika, że było istotnie 55 ckm w tym 49 czołgowych, 4 w plutonie km plot, oraz dwa (półpluton?) w kompanii techniczno - gospodarczej. Niezły mętlik, szczególnie te dwa w komp. t-g. Jeśli idzie o rkm, to ja mam dane o czterech sztukach i wszystkie w patrolach regulacji ruchu. Jest natomiast jeszcze jedna rzecz warta przemyślenia - nie podaje się stanu uzbrojenia czołgów zapasowych. Niby, logiczne bo skoro nie były sprzętem I liniowym to nie powinny być uwzględniane. Ale w tej logice jest poważna rysa: jak to się ma do wykazów dywizjonów pancernych i do wykazów samodzielnych kompanii czołgów rozpoznawczych? Przecież z 13 TK-ów dwa były zapasowe, a jednak ich uzbrojenie się uwzględnia. Problem z "luźnym" ckm był też dyskutowany o ile pamiętam przy okazji szwadronów samochodów pancernych. Do niczego sensownego wtedy nie udało się dojść. Odrzuciłem jego istnienie w służbach dyonu pancernego bo mi po prostu zabrakło ludzi na potencjalną obsługę. Czyżby mój kolejny błąd?
Może ten luźny ckm to pojedyncza sekcja OPL? Ale w takim wypadku ktoś wcześniej by to już chyba odkrył. No i zupełnie nie pasuje do baonów czołgów lekkich, bo tam pluton OPL jest osobno, a dwa ckm-y są jeszcze oprócz tego. Zastanawiałem się już jakiś czas temu czy nie mógł by to być karabin zapasowy bez obsługi etatowej. Tylko, że sam w to nie wierzę. A co Ty myślisz o takiej możliwości Zelincie? I na koniec znowu pytanie co to za samochody specjalne te pozostałe 5 pojazdów w kompanii TK? Aha, dokopałem się do informacji że w samodzielnej komp. cz. rozp. była też podobno sekcja pionierów. O ile dobrze pamiętam to struktura Krzysztofa jej nie obejmuje. Co za informacyjny bajzel. Im bardziej się w to zagłebiam tym większe mam wrażenie, że to co rysuję, to mój własny "koncert życzeń". I wcale mnie to nie cieszy.

[Krzysztof]

Teraz będzie go przywracał dla kapitanów, bo dowiedział się, że zaliczano ich do oficerów starszych. Sprawa nie jest dla mnie wcale taka oczywista. Np., ze wspomnień Kuropieski wynika, że kapitan jednak był oficerem młodszym (sic!).

W/g informacji od pana J.S.Tym pod koniec lat trzydziestych wydzielono rangę kpt./rtm. do kategorii oficerów starszych.

[MG75]

Po dłuższej przerwie wracam do tematu. W wyniku długich narad z Krzysztofem, podpartych informacjami od pana K. Gebharda, a także w wyniku Waszych uwag, przerysowałem strukturę kompanii czołgów Vickers. Sporo się zmieniło, mam nadzieję, że tym razem będzie to wersja ostateczna, choć ręczyć tego niestety nie mogę. Okazało się się, że dzięki strzępom informacji wyrwanych z różnych źródeł można było uściślić więcej faktów niż to początkowo zdołałem uczynić.
Wraz z uaktualnieniem, zmieniła się trochę grafika strony. Nie wiem na ile taki „przerost formy nad treścią” będzie się podobał. Jestem ciekaw Waszej opinii także w tej kwestii. Od pewnego czasu rozważamy z Krzysztofem zmianę formy na taką, jaką ma przedstawiona kompania. No cóż, w tej chwili to wszystko, pozostaje jeszcze podać adres:
http://wp39.struktury.net/sam-kompania-czolgow-v.html
Pozdrawiam!

[Leśnik]

W podsumowaniu jest coś dziwnego: wymienione są:

..Samochody ciężarowe: 1 furgon sanitarny PF 508/III, 1 PF 508/III,..

a w szczegółowej rozpisce ujęte są;
patrol radio: 1 samochód specjalny PF 508/III radio
patrol telefoniczny: 1 samochód półciężarowy furgon PF 508/III
patrol sanitarny: 1 samochód półciężarowy furgon PF 508/III

[MG75]

Dziękuję, za uwagi.
Samochód PF 508/III radio – faktycznie nie został dopisany do podsumowania – błąd.

Jeśli chodzi o samochody dla telefonistów i patrolu sanitarnego, sprawa jest bardziej złożona. Po szerszym zapoznaniu się z opisami struktur można wyciągnąć wniosek, że pojazdy ciężarowe o ładowności poniżej 1 tony były określane, jako: „półciężarowe”, „samochody ciężarowe małe” lub po prostu „furgony”, a czasem w ogóle nie zostały wyodrębnione z ogólnej klasy pojazdów ciężarowych. Przy czym dodatkowy problem pojawia się w przypadku wszelkich wersji pochodnych od PF 508. Pojazd patrolu telefonicznego jest tutaj dobrym przykładem. Przy zbieraniu informacji o bczl raz był to „furgon” a raz „samochód specjalny”. Przy czym interesujące jest to, że w przypadku gdyby patrol telefoniczny nie dysponował specjalnym pojazdem PF 508 PT, to po przydzieleniu mu zwykłego furgonu (lub jak kto woli: „ciężarówki”, „półciężarówki”, „małej ciężarówki”, albo „ciężarówki o ładowności 0,3 t”), byłby w stanie bez żadnego problemu wykonywać swoje zadania.
To samo tyczy się furgonu dla sanitariuszy – w zasadzie jest to zwykły furgon, w którym siedzenie obok kierowcy jest rozkładane, żeby zmieścić nosze. Pytanie brzmiało czy miał namalowany czerwony krzyż? Jeśli miał to z powodu ograniczeń konwencji musiał służyć tylko do transportu rannych (co czyniło go specjalnym). Nadal jednak jest to „furgon z niską opończą brezentową”. W tym momencie pytanie, jak został sklasyfikowany? Teoretycznie powinien zostać pojazdem specjalnym, ale jak ktoś go wcisnął do półciężarówek to czy należy to uznawać za błąd?
Według informacji od K. Gebharda patrol telefoniczny nie miał przydziału do środka transportu. To sugeruje, że samochód PF 508 III był furgonem typu uniwersalnego (półciężarowy) a nie specjalistycznego (PF 508PT). Może to być kolejnym dowodem na to, że etaty mogły zostać spisane na podstawie tego co udało się „w naturze” zebrać w przed mobilizacją. I to jest poważny problem – opisuję stan 121 kczl z 10 BK a tymczasem kto wie, jaki pojazd był w 12 kczl?
W opisie pod spodem jest jeszcze jeden kwiatek: brakuje „cysterny” (jest wliczona do zwykłych samochodów ciężarowych). Sprawa jest o tyle trudna, że „cysterny” nie wymienia się w źadnych źródłach, a powinna być. Przy czym pojazd zwany „cysterną” to w zasadzie PF 621L ze specjalnymi stojakami pod beczki na paliwo (10 beczek po 200 litrów). Gdyby beczki zamiast położyć na stojaki, postawić na zwykłej skrzyni ładunkowej – efekt byłby ten sam. Dlatego słowo „cysterna” też proszę traktować umownie. Zasadniczo chodzi o samochód przeznaczony do przewozu paliwa.
Wydaje mi się, że sprawę wyjaśniłem dosyć wyczerpująco. Przepraszam za to wcześniejsze niedomówienie. Zastanawiam się, czy wobec tego powyższych akapitów nie umieścić na stronie w opisie opatrzonym nagłówkiem – WĄTPLIWOŚCI W OFICJALNEJ KLASYFIKACJI POJAZDÓW ?

[sobo]

Jestem na tym forum nowy i proszę o wyrozumiałość.

Pozwolę sobie przedstawić własne uwagi do projektu etatu kompanii Vickers.

Doszedłem do nieco innych wyników, niż te zaprezentowane na stronie. Podstawą był Etat wojenny samodzielnej kompanii czołgów lekkich z lutego 1938:

5 oficerów, 72 podoficerów, 78 szeregowych,
1 kuchnia polowa, 1 samochód osobowy, 12 sam. ciężarowych do 2 ton, 3 samochody ciężarowe ponad 2 tony (terenowe), 5 samochodów ciężarowych powyżej 2 ton i specjalnych ("w tym 1 warsztat i 1 radio"), 2 ciągniki, 1 cysterna, 8 przyczepek sam., 8 motocykli, 16 czołgów lekkich,
78 kb lub kbk, 23 ckm-y i 10 armat 37 mm...

oraz etat 12 k.cz.lek. wg. Zalewskiego
12. kompania:
Kompania – składała się z dowódcy z pocztem, trzech plutonów i drużyny gospodarczo - technicznej
Dowódca z pocztem (sekcja radio, gońcy mot.) – 1 oficer, 7 szeregowych, 5 kierowców – 4 pist., 9 kbk, 1 samochód terenowy PF 508/III – łazik, 1 samochód PF 508/III – radio, 3 motocykle (1 z wózkiem, 2 solo), 1 czołg Vickers E (jednowieżowy) (w łaziku d-cy goniec pieszy)
3 plutony czołgów w każdym - 1 oficer, 20 szeregowych, 2 kierowców – 15 pist., 8 kbk, 1 samochód półgąsienicowy wz.34, 1 motocykl z wózkiem, 5 czołgów Vickers E (3 czołgi, w tym dowódcy były jednowieżowe, uzbrojone w działko 47mm, a 2 czołgi - dwuwieżowe, uzbrojone w km-y) (w motocyklu d-cy goniec)
drużyna techniczno gospodarcza - 20 szeregowych, 9 kierowców – 1 pist., 27 kbk, 1 rkm, 8 ciężarówek, 2 lekkie ciężarówki (2 żywnościowe, 3 z osprzętem i amunicją każdego plutonu, 2 z wyposażeniem, 1 amunicyjny), 1 motocykl z koszem, 1 kuchnia polowa;
Obsada: 4 oficerów, 107 podoficerów i szeregowych;
50 pistoletów, 1 ręczny karabin maszynowy, 60 karabinków (dodatkowo uzbrojenie czołgów 10 armat i 22 ciężkie karabiny maszynowe); 1 samochód terenowy, 1 samochód terenowy z radiostacją, 5 motocykli z koszem, 2 motocykle, 2 samochody ciężarowe małe, 6 samochodów ciężarowych, 3 samochody półgąsienicowe, 1 przyczepa – kuchnia, 16 czołgów lekkich Vickers E

Efekt jest taki:

Samodzielna kompania czołgów lekkich szybkobieżnych

dowódca kompanii (kpt.)
szef kompanii (st. sierż)

poczet dowódcy kompanii

dowódca pocztu - dowódca czołgu d-cy komp.(sierż.)
trębacz (podoficer ??? – może śmieszne, ale prawdopodobnie był w poczcie )
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca łazika d-cy
ordynans dowódcy kompanii
kierowca motocykla (mot. Sokół 1000 z koszem – możliwe że był to środek transp. szefa komp.)
patrol sanit. (podof. sanit., sanitariusz, kierowca – 1 łazik sanit.)
2 gońcy mot (mot. Sokół 600)
podoficer łączności
patrol radio (dowódca radiostacji, 2 radiotelegrafistów, kierowca – radiomechanik; 1 łazik radio)
patrol telefoniczny (podoficer, 3 szeregowców, kierowca; 1 samochód PF 508/518 patrolu tel.))
patrol łączności z lotn. (dowódca, przekazywacz, kierowca; mot. Sokół 1000 z koszem)
patrol pion. (podoficer, 4 szeregowców, kierowca; 1 samochód PF 508/III furgon specj.)

łącznie poczet dowódcy kompanii:
9 podoficerów, 22 szer. ;
7 pist., 24 kbk;
2 mot. Sokół 600, 2 mot. Sokól 1000, 1 łazik, 1 łazik radio, 3 furgony specj., 1 czołg

1 pluton czołgów
d-ca plutonu - zastępca dowódcy kompanii (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca mot.
ordynans dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, elektryk?, kierowca – mechanik – skład patrolu to już moja własna radosna twórczość) 2 podof., 3 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie 1 pluton czołgów:
1 oficer, 12 podoficerów, 10 szer. ;
16 pist., 7 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów

2 i 3 pluton czołgów
d-ca plutonu (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca mot.
ordynans dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, elektryk?, kierowca – mechanik – skład patrolu to już moja własna radosna twórczość) 2 podof., 3 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie pluton czołgów:
1 oficer, 12 podoficerów, 10 szer. ;
16 pist., 7 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów


pl. techniczno-gospodarczy (jego skład to już mój twór)

d-ca plutonu
ordynans dowódcy plutonu
kierowca mot.

drużyna techniczna
dowódca drużyny (sierż)
patrol ewakuacyjny (min. 3 ludzi: dowódca, mechanik, kierowca, pomocnik kierowcy; 1 ciągnik C7P z przyczepą ewak.))
patrol ewakuacyjny (min. 3 ludzi: dowódca, mechanik, kierowca, pomocnik kierowcy; 1 ciągnik C7P z przyczepą ewak.))
warsztat naprawczy (dowódca sekcji warszt. (plut.), mechanik, kierowca - mechanik)
puszkarz
rusznikarz (???)
elektryk (???)
kowal (???)
magazynier (min.1)
kierowcy (3 ???)


drużyna gosp. i tabor
dowódca drużyny (sierż)
podoficer gospodarczy (plut.)
podoficer żywnościowy (plut.)
kierowca sam. żywn.
starszy kucharz
pomocnik kucharza
kierowca sam. z kuchnią
podoficer benzynowy (plut.)
kierowca cysterny
podoficer broni
2 kierowcy sam. amunicyjnych
3 kierowcy sam. bag. plutonów czołgów
pisarz
szewc
krawiec
3 załogi zapasowe
2 kierowcy


łącznie pl. techniczno-gospodarczy
1 oficer, 26 podoficerów, 25 szeregowych,
20 pist., 32 kbk;
1 motocykl Sokól 1000, 12 sam. ciężarowych do 2 ton, 1 sam. warsztat, 2 ciągniki C7P z przyczepami, 1 cysterna, 3 p-py paliwowe, 1 kuchnia polowa



12 kompania czołgów lekkich

(nie była to kompania samodzielna!!!!!!)

dowódca kompanii (kpt.)
szef kompanii (st. sierż)

poczet dowódcy kompanii

dowódca pocztu - dowódca czołgu d-cy komp.(sierż.)
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca łazika d-cy
goniec dowódcy kompanii (zatem prawdopodobnie ordynansi zostali „awansowani” na gońców)
kierowca motocykla (mot. Sokół 1000 z koszem)
2 gońcy mot (mot. Sokół 600)
patrol radio (dowódca radiostacji, 2 radiotelegrafistów, kierowca – radiomechanik; 1 łazik radio)

łącznie poczet dowódcy kompanii:
3 podoficerów, 9 szer. ;
3 pist., 9 kbk;
2 mot. Sokół 600, 1 mot. Sokól 1000, 1 łazik, 1 łazik radio, 1 czołg





1 pluton czołgów
d-ca plutonu - zastępca dowódcy kompanii (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca mot.
goniec dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, elektryk?, kierowca – mechanik – skład patrolu to już moja własna radosna twórczość) 2 podof., 3 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie 1 pluton czołgów:
1 oficer, 12 podoficerów, 10 szer. ;
16 pist., 7 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów

2 i 3 pluton czołgów
d-ca plutonu (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (1 podoficer, 1 szeregowy)
kierowca mot.
goniec dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (2 podoficerów, 1 szeregowy)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, elektryk?, kierowca – mechanik – skład patrolu to już moja własna radosna twórczość) 2 podof., 3 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie pluton czołgów:
1 oficer, 12 podoficerów, 10 szer. ;
16 pist., 7 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów


drużyna techniczno gospodarcza (jego skład to już mój twór)

podoficer gospodarczy (plut.)
pisarz
patrol sanit. (podof. sanit., sanitariusz, kierowca – 1 motocykl Sokól 1000) patrol powinien być w poczcie dowódcy

3 kierowcy sam. amunicyjno - bag. plutonów czołgów

3 załogi zapasowe (8 kbk, 1 rkm)
podoficer techniczny
2 kierowcy samoch. cięż. z zaop.
podoficer broni
kierowca samoch. cięż. amun.
podoficer żywnościowy (plut.)
samochód cięż. żywn
starszy kucharz
pomocnik kucharza
samochód z kuchnią

łącznie drużyna techniczno gospodarcza
11 podoficerów, 16 szeregowych,
3 pist., 23 kbk;
1 motocykl Sokól 1000, 2 sam. ciężarowych do 2 ton, 6 sam. ciężarowych, 1 kuchnia polowa

Wygląda chyba dość wiarygodnie

Z poważaniem

Sobo

[MG75]

Witam, wszystkich, w szczególności nowego użytkownika!
Sobo napisał:

Pozwolę sobie przedstawić własne uwagi do projektu etatu kompanii Vickers.

Doszedłem do nieco innych wyników, niż te zaprezentowane na stronie.

Twoje poglądy są interesujące. W miarę możliwości narysuję ten wariant dla porównania. Jest w nim jednak kilka elementów, co do których mam wątpliwości. Odniosę się na razie tylko do etatu z 1939 roku:
I. POCZET
1. Szef i ordynans. Gdzie byli formalnie przyporządkowani? To Dość istotne pytanie, ponieważ struktura funkcjonalna nie koniecznie musiała pokrywać się z formalną. Rozważaliśmy takie właśnie przyporządkowanie jak zaproponowałeś – ale odstąpiliśmy od niego ponieważ, wiele wskazywało na to, że ich obecność w poczcie dowódcy wynikała tylko z przydziału do środków transportu.
(Na marginesie – to jest jednak bardziej problem formy niż treści – nie ulega wątpliwości, że oba etaty w kompanii były.)
2. Co do trębacza – tutaj możesz mieć rację. Inna rzecz, że wiele wskazuje na to, że podoficer był ”oceniaczem odległości”, czyli w zasadzie podoficerem obserwacji nie służby sygnałowej (trębacz). Choć oczywiście nie można zaprzeczyć, że było na odwrót – nauczenie trębacza obsługi dalmierza jest chyba szybsze niż nauczenie obserwatora grania na trąbce. Niestety nie mam pewności czy w kompaniach broni pancernej faktycznie byli trębacze (może analiza fotografii coś by dała)?
3. podoficer łączności – nie widzę środka transportu.
4. Radiostacja – zasadniczo obsada prawidłowa dla radiostacji typu N-2/s. Być może właśnie taką otrzymała 12 kompania. Co do 121 kompanii, według pana K. Gebharda, któremu udało się dotrzeć do naocznych świadków (weteranów) spisane relacje potwierdzają trzyosobową obsługę i radiostację typu RKD. Czyli wyłaniają się pytania: czy relacje na pewno nie wprowadzają nas w błąd? Jaką obsługę powinna mieć radiostacja RKD na samochodzie PF -508? Czy etatowa była radiostacja RKD, czy już nowsza N-2/s?
II. PLUTONY CZOŁGÓW:
W stosunku do danych podanych przez J. Magnuskiego masz o jednego człowieka za dużo.
1. „zakamuflowany”ordynans d-cy plutonu ( czyli goniec) – etat skasowany od wiosny 39 dla oficerów młodszych. Nie mam pewności czy pod skryaniw ordynansów pod dosyć infantylnie brzmiącymi funkcjami zostało usankcjonowane etatem. Poza tym wiele wskazuje na to, że jednak motocykle w plutonach czołgów używano, jako środka transportu dla dwóch osób (zdjęcia).
2. Patrol reparacyjny – w ramach radosnej twórczości wykombinowany poprawnie, chociaż mnie osobiście zastanawia czy zamiast elektryka nie było raczej pomocnika zbrojmistrza, tzn., według specjalizacji: podoficer zbrojmistrz – puszkarz (armaty), pomocnik – rusznikarz (km-y czołgowe)?

III. PLUTON TECHNICZNO- GOSPODARCZY:
Kto dowodził?
Zakładam, że podoficer gospodarczy, skoro szef jest w poczcie. Ale jaką rolę ma w tym wypadku szef?

2. Dlaczego umieszczasz patrol sanitarny w drużynie gospodarczej, skoro, twierdzisz, że powinien być w poczcie? Motocykl, jako środek transportu – można się z tym zgodzić, na pewno był stosowany w WH. O użyciu do tego celu przez WP nic pewnego nie słyszałem. Problematyczne staje się, kiedy trzeba było ewakuować rannego. W motocyklu to dosyć trudne. Dlatego mam wątpliwości.
3. Załogi zapasowe i rkm. Według danych dostarczonych przez Zelinta, w etacie z 1938 był dodatkowy ckm, a nie rkm. I przyznaję, że jedyne możliwe umieszczenie tej broni to jako zapas wraz z załogami zapasowymi, które w końcu są szkolonych członków załogi właśnie do prowadzenia ognia z km-u. Tu punkt, dla ciebie. Jak widzę doszedłeś do tych samych wniosków. Co do uzbrojenia osobistego to uważam, ze mieli broń krótką (pistolety).

Poza tym OK.

Uwaga ogólna.
Pozostawiłeś proporcje podoficerów w załogach czołgów taką jak w 1938 roku. Tymczasem wiele wskazuje na to, że zmieniono zmniejszono ich liczbę i był tylko po jeden podoficer na czołg (dowódca).


Nb. Samodzielności kompanii – mam poważne wątpliwości i problem ten był już poruszany. W spisie u A. Jońcy, R. Szubańskiego, J. Tarczyńskiego określenia „samodzielna” istotnie nie ma. Ale jeśli porównać jej stan osobowy z kompanią czołgów 7TP to widać, że autonomia była znacznie większa, czyli ostatecznie sprawa jest dwuznaczna.
Do 7TP chciałbym się jeszcze odnieść. Określiłeś stany osobowe pododdziałów, biorąc pod uwagę porównanie wcześniejszego i późniejszego etatu, tej samej kompanii Vickersów, ale pomijając trzeci – czyli właśnie kompanie 7TP w baonach czołgów lekkich. Może uczyniłeś słusznie i istotnie nie było żadnych podobieństw. Ja jednak uznałem, że były. Mam pytanie: Czy zechciałoby Ci się zestawić według swojej koncepcji kompanię czołgów 7TP, tak aby się zgadzał stan:
4 oficerów, 30 podoficerów, 49 szeregowych, 4 motocykle z koszem, 1 łazik, 3 samochody półgąsienicowe o ładowności do 2,5 tony z, 2 ciężarówki o ładowności do 2 ton, 16 czołgów 7TP ?

Poza tym:

Jestem na tym forum nowy i proszę o wyrozumiałość.

Nie po to apelujemy z Krzysztofem o przedstawianie uwag i pomysłów, żeby później krytykować tych, którzy nasze prośby zechcieli spełnić.
Przedstawiłeś własną koncepcję, w oparciu o te same źródła – co pokazuje jak ogólną wiedzę mamy na ten temat i ile miejsca pozostaje na spekulacje. W dyskusji wziąłeś udział i:

Wygląda chyba dość wiarygodnie

Co fakt, to fakt, bardzo zgrabna rozpiska. Przemyśl proszę wyszczególnione przez mnie punkty z wątpliwościami. Co dalej – to się okaże
Dziękuję, że zechciałeś zabrać głos w dyskusji.
Pozdrawiam!

[sobo]

Kilka uwag i wyjaśnień:
MG 75 napisał:

1. Szef i ordynans. Gdzie byli formalnie przyporządkowani? To Dość istotne pytanie, ponieważ struktura funkcjonalna nie koniecznie musiała pokrywać się z formalną. Rozważaliśmy takie właśnie przyporządkowanie jak zaproponowałeś – ale odstąpiliśmy od niego ponieważ, wiele wskazywało na to, że ich obecność w poczcie dowódcy wynikała tylko z przydziału do środków transportu.

Szef – nominalnie dowodził druzyną gospodarczą. W walce powinien znajdować się jednak przy dowódcy kompanii. I tu pojawia się pytanie: czy dysponował wlasnym środkiem transportu (motocykl?) czy jeździł łazikiem dowódcy.

Ordynans – jeżeli funkcja jest tożsama z gońcem to (którego wymienia Zalewski) to towarzyszył on dowódcy w łaziku. Jeżeli jednak jego podstawowym zadaniem było ganianie z walizkami swojego oficera, to mógł jechać samochodem bagażowym. W ogóle sprawa podległości ordynansów jest niejednoznaczna. (piszę ogólnie, nie tylko o broni panc.). W niektórych opracowaniach występują w druzynach gospodarczych, w innych w pocztach dowódców, których obsługują.

3. podoficer łączności – nie widzę środka transportu.

W zależności od wyjaśnienia środka transportu ordynansa dowódcy kompanii. Ewentualnie mógł mieć miejsce przy którejś sekcji (stawiam na telefoniczną)

Czyli wyłaniają się pytania: czy relacje na pewno nie wprowadzają nas w błąd? Jaką obsługę powinna mieć radiostacja RKD na samochodzie PF -508?

Gdzieś widziałem 5 osobową( dowódca, 2 telegrafistów, prądnicowy, kierowca).

III. PLUTON TECHNICZNO- GOSPODARCZY:
Kto dowodził?
Zakładam, że podoficer gospodarczy, skoro szef jest w poczcie. Ale jaką rolę ma w tym wypadku szef?

w kompanii niesamodzielnej (powiedzmy, „półsamodzielnej” , jak 12 czy 121 kcz. była tylko drużyna gospodarcza pod nominalnym dowództwem szefa.

2. Dlaczego umieszczasz patrol sanitarny w drużynie gospodarczej, skoro, twierdzisz, że powinien być w poczcie? Motocykl, jako środek transportu – można się z tym zgodzić, na pewno był stosowany w WH. O użyciu do tego celu przez WP nic pewnego nie słyszałem. Problematyczne staje się, kiedy trzeba było ewakuować rannego. W motocyklu to dosyć trudne. Dlatego mam wątpliwości.

Patrol powinien znajdować się w poczcie dowódcy. Zgodnie z „Regulaminem broni panc.” „rannych na polu walki przekazują jednostki czołgów zasadniczo współdziałającym lub napotkanym oddziałom broni pieszych lub konnych”, dlatego też podstawowym zadaniem patrolu było szybkie dotarcie do rannego, stąd motocykl a dalej nosze lub „okazja”. Możliwe jest również, że dla 12 kcz (którą opisuje Zalewski) po prostu zabrakło łazika sanit.

3. Załogi zapasowe i rkm. Według danych dostarczonych przez Zelinta, w etacie z 1938 był dodatkowy ckm, a nie rkm. I przyznaję, że jedyne możliwe umieszczenie tej broni to jako zapas wraz z załogami zapasowymi, które w końcu są szkolonych członków załogi właśnie do prowadzenia ognia z km-u.

Dodatkowy ckm w etacie samodzielnej kompanii znajdował się, według mnie , w skrzyni razem z przyborami rusznikarskimi, gdyz był po prostu bronią zapasową. WBPM posiadała na stanie (wg Zalewskiego)bardzo dużo rkm. Czy rkm w kompanii czołgów był etatowy, czy po porostu "upchnięto " go jako nadwyżkę nie mogę powiedzieć. W oficjalnym etacie Zelinta rkm nie występują.

Czy zechciałoby Ci się zestawić według swojej koncepcji kompanię czołgów 7TP

Niedługo coś podrzucę.
Z poważaniem
Sobo

[sobo]

MG75 napisał:

Czy zechciałoby Ci się zestawić według swojej koncepcji kompanię czołgów 7TP, tak aby się zgadzał stan:
4 oficerów, 30 podoficerów, 49 szeregowych, 4 motocykle z koszem, 1 łazik, 3 samochody półgąsienicowe o ładowności do 2,5 tony z, 2 ciężarówki o ładowności do 2 ton, 16 czołgów 7TP ?

Czy tak może być?

kompania czołgów lekkich

dowódca kompanii (kpt.)

poczet dowódcy kompanii

dowódca pocztu - dowódca czołgu d-cy komp.(sierż.)
trębacz (podoficer)
załoga czołgu d-cy (2 szeregowych)
kierowca łazika d-cy
ordynans/goniec dowódcy kompanii

łącznie poczet dowódcy kompanii:
2 podoficerów, 4 szer. ;
3 pist., 3 kbk;
1 łazik, 1 czołg

1 pluton czołgów
d-ca plutonu - zastępca dowódcy kompanii (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (2 szeregowych)
kierowca mot.
Ordynans/goniec dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (2 szeregowych)
załoga czołgu (1 podoficer, 2 szeregowych)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (1 podoficer, 2 szeregowych)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, kierowca – mechanik) 2 podof., 2 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie 1 pluton czołgów:
1 oficer, 7 podoficerów, 14 szer. ;
16 pist., 6 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów

2 i 3 pluton czołgów
d-ca plutonu (por.)
dowódca czołgu d-cy pl.
załoga czołgu d-cy (2 szeregowych)
kierowca mot.
Ordynans/goniec dowódcy plutonu
1 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca 1 półplutonu - zastępca dowódcy plutonu (plut.)
załoga czołgu (2 szeregowych)
załoga czołgu (1 podoficer, 2 szeregowych)
2 półpluton czołgów rozpoznawczych
d-ca półplutonu
załoga czołgu (1 podoficer, 1 szeregowy)
załoga czołgu (1 podoficer, 2 szeregowych)

patrol reperacyjny (d-ca patrolu - starszy mechanik, zbrojmistrz, mechanik, kierowca – mechanik) 2 podof., 2 szer., 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal.

łącznie pluton czołgów:
1 oficer, 7 podoficerów, 14 szer. ;
16 pist., 6 kbk;
1 mot. Sokól 1000, 1 sam. półgąs. wz 34 z przyczepą pal., 5 czołgów




drużyna gospodarcza

szef kompanii (st. sierż)
kierowca motocykla (mot. Sokół 1000 z koszem)
podoficer gospodarczy (plut.)
podoficer żywnościowy (plut.)
kucharz
kierowca samoch. cięż. z kuchnią

podoficer broni
podoficer techniczny
pisarz
kierowca sam. amunicyjno - bag. z przyczepą pal.


łącznie drużyna gospodarcza
6 podoficerów, 4 szeregowych,
3 pist., 7 kbk;
1 motocykl Sokól 1000, 2 sam. ciężarowych do 2 ton, 1 kuchnia polowa, przyczepa pal.

Razem
4 oficerów, 29 podoficerów, 50 szeregowych, 4 motocykle z koszem, 1 łazik, 3 samochody półgąsienicowe o ładowności do 2,5 tony z, 2 ciężarówki o ładowności do 2 ton, 16 czołgów 7TP



A teraz dodatki;

1. Jeśli założymy że kierowca czołgu dowódcy kompanii był podoficerem to mamy 4+30+49
2. Powyższy etat sugeruje większą podatność obsługowo-naprawczą czołgu 7TP – stąd patrole 4 –osobowwe.
3. Możemy zlikwidować ordynansów dowódców plutonów i powrócić do patroli 5 osobowych.
4. Możemy wszystkich ordynansów przenieść do samochodów bagażowych kompanii t-g, powrócić do patroli 5 osobowych i dodać gońca motocyklowego na Sokole 600 (te 26 motocykli trzeba jakoś podzielić). Z tym co było na forum (odnośnie baonu 7 TP) nie do końca się zgadzam.


Z poważaniem

Sobo

P.S.

Uważam, że schematy org. Broni panc są powtarzalne i należałoby cofnąć się do najlepiej udokumentowanej skczrozp. Niestety brakuje mi informacji odnośnie logistyki kompanii (był taki artykuł w MiF, jednak nim nie dysponuję).

[Krzysztof]

Każda pododdział ma dwie struktury: organizacyjną i linową. Na schematach można przedstawiać co chcemy, ale uważam, że nie powinniśmy ich mieszać na jednym rysunku. Najlepiej przegotować dwa.