Lew Morski

Front Zachodni oraz działania w Afryce i na Bliskim Wschodzie

Moderatorzy: Merten, DanielP, Wice-Admini

Re: Lew Morski

Post net_sailor Cz 27 paź, 2005 13:22

wojtek_84 napisał(a):Stosowali błędną taktykę!!! Powinni byli każdemu pilotowi załatwić poranną morską kąpiel, potem dobry obiad i odpowiednia ilość alkoholu - no i prosze jakie wyniki

To nie tak. Wynik zarówno przed jak i po kuracji był taki sam. Po takiej ilości koniaku ten pilot po prostu widział podwójnie! :lol: :lol:
wojtek_84 napisał(a):Im dłużej czytam i analizuje te działania bojowe tym mniej wierzę, że Niemcy mieli szansę na zwycięztwo.

Ja też, ale nikomu nie mów bo się wyda że bronię przegranej sprawy :P :wink: :lol: :lol:

Tak na poważnie to nie wierzę aby LW wywalczyła całkowitą dominację do końca września. Przy odpowienim dowodzeniu byłoby to najwcześniej w październiku (do czasu całkowitego wyczerpania się rezerw RAFu). Ale na co to komu ta dominacja gdy pogoda nie pozwalała na inwazję a siły na wsparcie i osłonę lądowania (syndrom "krótkiej kołdry") nie mówiąc już o dłuższym przedinwazyjnym zmiękczaniu obrony (choć poza okrętami w portach za bardzo nie było co zmiękczać). W takim tempie inwazja rzeczywiście wypadłaby w grudniu.

We wrześniu można był co najwyżej uzyskać wyraźną lokalną przewagę nad pasem wybrzeża (w rejonie 11 Grupy). Silny węzeł lotnisk wokół Londynu był nie do ruszenia - nawet gdyby był bombardowany to zawsze jakieś lądowisko by działało (z resztą Niemcy chyba nigdy nie próbowali zbombardować wszystkich lotnisk w tym rejonie jednocześnie aby choć na chwilę je zablokować).
Skoro desant miał być prowadzony także w rejonie 12 Grupy to piewszy rzut inwazji (spadochroniarze?) musiałby konecznie zdobyć lotniska aby zapewnić sobie osłonę (przynajmniej myśliwską).
Avatar użytkownika
net_sailor
Generał dywizji
lotnictwa moderator
Generał dywizji<br />lotnictwa moderator
 
Posty: 2452
Dołączył(a): Śr 16 lut, 2005 12:27
Lokalizacja: Elbląg

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Cz 27 paź, 2005 21:52

net_sailor napisał(a):Ja też, ale nikomu nie mów bo się wyda że bronię przegranej sprawy Razz Wink Laughing Laughing

będę milczał jak grób ;)

net_sailor napisał(a):Przy odpowienim dowodzeniu byłoby to najwcześniej w październiku (do czasu całkowitego wyczerpania się rezerw RAFu).

Dla mnie tu jest istotna kwestia pogody - wrzesień i październik nie dawały już możliwości.

net_sailor napisał(a):We wrześniu można był co najwyżej uzyskać wyraźną lokalną przewagę nad pasem wybrzeża (w rejonie 11 Grupy).

To tak...tylko co z tym zrobić. Flotę desantową można od biedy bombardować nawet przy pełnym zachmurzeniu...czyli co drugi dzień nieprecyzyjny nalot przy braku osłony lotniczej. Dodatkowo od wsparcia powietrznego ten desant zależał - więc co 2 dni brak wsparcia. I oczywiście co 2 dzień RN robi co chce a LW nie jest w stanie interweniować.

Zresztą czytałem o propozycjach niszczenia desantu niszczycielami, które na dużej prędkości miały powodować falę, która miała przewracać lub dezorganizować niemieckie płaskodenne barki rzeczne - jak one poradziłyby sobie przy deszczach (sędze, że morze nie było najspokojniejsze)? A deszcze przecież co 2 dni - kto wtedy dowoziłby żołnierzy i zaopatrzenie?
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post net_sailor Pt 28 paź, 2005 08:39

wojtek_84 napisał(a):Dla mnie tu jest istotna kwestia pogody - wrzesień i październik nie dawały już możliwości.

A co sądzisz o propozycji desantu "z marszu" tj. w lipcu?
Wtedy Niemcy zastali by RAF z opuszczonymi portkami. Walka o panowanie w powietrzu rozegrałaby się nad inwazją, a to już inna para kaloszy - osłabiony kampanią francuską FC musiałby eskortować własne bombowce nad Kanałem, gdzie rządzili piloci Jagdwaffe.

Jeszcze trochę o taktyce eskorty bombowców.
Na rozkaz Goringa (z 19 sierpnia) piloci myśliwców mieli się trzymać jak najbliżej bombowców. Co o tym sądzili piloci?
Max Hellmuth Ostermann:
"Wisieliśmy parami tuż nad formacją bombowców, co było wynikiem piekielnie głupiego rozkazu. Od dołu obserwowaliśmy jasne brzuchy brytyjskich myśliwców, krążących jak sępy nad nami. Oczekiwali oni na dogodny moment i spadali w dół zawsze w chwili, gdy nasi chłopcy musieli wykonywać zwrot aby nie znaleźć się przed bombowcami. Nie mogliśmy nic innego zrobić jak tylko któtkimi seriami próbować odpędzić atakujacych, uważająć jednocześnie aby któryś z nich nie wszedł nam na ogon. Czasami próbowaliśmy w ostrym nurkowaniu doscignąć przeciwnika,ale ich przewaga prędkości była zbyt duża. Mogliśmy tylko obserwować jak kolejne bombowce zaczynają dymić lub walą się na ziemię..."

Gunther Rall:
"Musieliśmy dostosować naszą prędkość do bombowców i lecieć czasem z wysuniętymi klapami (aby zredukować do minimum prędkość lotu) nisko ponad Anglią. W ten sposób nie mogliśmy wykorzystać naszej przewagi na dużych wysokościach, ani większej prędkości nurkowania. Spitfire miał natomiast mniejszy promień skrętu i kiedy my będąc przywiązani do bombowców wdawaliśmy się z nimi w walkę kołową, jego zwrotność mała kapitalne znaczenie"

Czy nadal uważasz, że taktyka wolnego polowania w pobliżu bombowców i wymiatanie tuż przed wyprawą było takie złe?
Avatar użytkownika
net_sailor
Generał dywizji
lotnictwa moderator
Generał dywizji<br />lotnictwa moderator
 
Posty: 2452
Dołączył(a): Śr 16 lut, 2005 12:27
Lokalizacja: Elbląg

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Pt 28 paź, 2005 10:42

net_sailor napisał(a):Czy nadal uważasz, że taktyka wolnego polowania w pobliżu bombowców i wymiatanie tuż przed wyprawą było takie złe?

Uważam, że tak - na podstawie doświadczeń lotnictwa alianckiego z późniejszego okresu. Skuteczne było wymiatanie połączone z osłoną bezpośrednią (wielo poziomowom) i wielką przewagę eskorty nad atakującymi. A i tak na ogół LW docierała do bombowców i zadawała im straty (Król opisuje loty eskortowe - też nie lubił latać w bezpośredniej osłonie - ale widzieł, że to jest potrzebne bombowcom).

LW nie miała w czasie BoB takich sił, żeby zapewnić tak szeroką osłonę.

Wolne polowanie mogłoby się skończyć tym, że bombowce byłyby zupełnie nieeskortowane w chwili ataku, a myśliwce goniłyby za RAFem aż do wyczerpania paliwa i wracały.

net_sailor napisał(a):A co sądzisz o propozycji desantu "z marszu" tj. w lipcu?
Wtedy Niemcy zastali by RAF z opuszczonymi portkami. Walka o panowanie w powietrzu rozegrałaby się nad inwazją, a to już inna para kaloszy - osłabiony kampanią francuską FC musiałby eskortować własne bombowce nad Kanałem, gdzie rządzili piloci Jagdwaffe.

A czym w lipcu przewieźć te wojska? O ile pamiętam to w lipcu dopiero gromadzono flotę.

Co do zdolności RAFu to nie było tak źle. Mniej samolotów, ale niewiele mniej - 232 Spitfire i 323 Hurricane. Mimo mniejszej ilości wykonywali tyle lotów patrolowych co w sierpniu i wrześniu. (ok 600 dziennie).
Nie znam dokładnych danych na temat LW, ale mimo wszystko musieli się przygotować, usupełnić stany osobowe, naprawić / wymienić sprzęt. Zybudować / przebudować bazy - niektóre zostały oddane do użytku dopiero pod koniec sierpnia!
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post net_sailor Pn 31 paź, 2005 09:13

wojtek_84 napisał(a):Nie znam dokładnych danych na temat LW, ale mimo wszystko musieli się przygotować, usupełnić stany osobowe, naprawić / wymienić sprzęt. Zybudować / przebudować bazy

Ja znam... :)
Było mniej więcej tak:
10 maja - 1076 sprawnych myśliwców
20 czerwca - 725 sprawnych myśliwców
A czym w lipcu przewieźć te wojska? O ile pamiętam to w lipcu dopiero gromadzono flotę.

O to niech się martwi Milch - to jego pomysł. Znam tylko ogólne zarysy - chciał zatakować zaraz po Dunkierce. Spadochroniarze mieli wylądować w południowej Anglii i trzymać się do czasu zorganizowania prawdziwej inwazji (coś na kszałt Krety 1941 tylko z dodatkową atrakcją w postaci przeciwdziałania myśliwców RAFu). Pomysł dosyć szalony (tak jak atak na Francję, ZSRR itp. :mrgreen: ) ale w tym okresie Niemcom sprzyjało szczęście.

Wolne polowanie mogłoby się skończyć tym, że bombowce byłyby zupełnie nieeskortowane w chwili ataku, a myśliwce goniłyby za RAFem aż do wyczerpania paliwa i wracały.

Wyczynianie esów-floresów wokół formacji bombowej prowadziło do tego samego - paliwo się wyczerpywało zupełnie bezproduktywnie pomniejszając i tak krótki zasięg eskorty. W przypadku dalekiej eskorty myśliwce miały przynajmniej wypracowaną pozycję (prędkość, wysokość) do przeciwdziałania pierwszemu zorganizowanemu uderzeniu, które z reguły najbardziej krwawe. To wolne polowanie dezorganizowało pierwszy atak. W drugim ataku dowodzenie formacją RAFu już nie istniało i piloci indywidualnie wybierali cele (w czym utrudniali im piloci LW) lub nie mogąc zająć dogodnej pozycji strzeleckiej zawracali do domu.
Powolne latanie w pobliżu bombowców wytrącało Niemcom wszelkie atuty walki energetycznej do której byli szkoleni i przyzwyczajeni -" hit and run" a tu ani uderzyć ani uciec. Poza tym szanse, że Anglicy zaatakują tylko eskortę, która nie może nic im zrobić są nikłe.

I jeszce jedno. Spotkałem się z opinią, że Dowding wycofując przetrzebione dywizjony i zastępując je świeżymi (słynna rotacja między grupami) nie tylko pozbawił się możliwości zestrzeliwania większej ilości Niemców przez doświadczonych frontowych wyjadaczy lecz co gorsza rzucił młodych pilotów na żer asów z Jagdwaffe. Co o tym sądzisz?
Avatar użytkownika
net_sailor
Generał dywizji
lotnictwa moderator
Generał dywizji<br />lotnictwa moderator
 
Posty: 2452
Dołączył(a): Śr 16 lut, 2005 12:27
Lokalizacja: Elbląg

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Pn 31 paź, 2005 11:26

net_sailor napisał(a):Pomysł dosyć szalony (tak jak atak na Francję, ZSRR itp. ) ale w tym okresie Niemcom sprzyjało szczęście.

Mimo wszystko obrona południowej Anglii była trochę silniejsza niż ta na Krecie. A naloty RAFu (szczególnie nocne, którym nikt by nie przeszkodził) bardzo zmieniłyby stosunek sił.

net_sailor napisał(a):I jeszce jedno. Spotkałem się z opinią, że Dowding wycofując przetrzebione dywizjony i zastępując je świeżymi (słynna rotacja między grupami) nie tylko pozbawił się możliwości zestrzeliwania większej ilości Niemców przez doświadczonych frontowych wyjadaczy lecz co gorsza rzucił młodych pilotów na żer asów z Jagdwaffe. Co o tym sądzisz?

Pytanie co jest lepsze. Wycofać na czasem tylko kilka dni doświadczonych pilotów tym samym ratując im życie - bo nie ma wątpliwości, że przemęczony doświadczony pilot nie jest dużo lepszy od wypoczętego nowicjusza. Czy zostawić ich przemęczonych - czyli w dłużeszej perspektywie stracić?

Moim zdaniem rotacja była niezłym pomysłem.
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post net_sailor Pn 31 paź, 2005 12:54

wojtek_84 napisał(a):Mimo wszystko obrona południowej Anglii była trochę silniejsza niż ta na Krecie. A naloty RAFu (szczególnie nocne, którym nikt by nie przeszkodził) bardzo zmieniłyby stosunek sił.

Toteż piszę, że pomysł był szalony a Niemcy mieli więcej szczęścia niż rozumu (przypomniała mi się właśnie kampania norweska). Nie widzę możliwości skutecznego zaopatrywania z powietrza oddziałów spadochronowych. Na Krecie lotnictwo transportowe poniosło ogromne straty w sprzęcie mimo całkowitej dominacji LW.
Czy zostawić ich przemęczonych - czyli w dłużeszej perspektywie stracić?

Nie sądzę, aby walczący o prztrwanie Anglicy mieli jakieś dalekie perspektywy. Na pewno nie było to oszczędzanie pilotów "na czarną godzinę" bo ona właśnie wybiła. W tym kontekście nie jest to jakiaś głęboko przemyślana strategia tylko zwyczajna "zapchajdziura" (typowy przykład to "kariera" 266 Sqn. - po czterech dniach lotów bojwych i 13 dniach bazowania w strefie walk, stracono połowę pilotów i wszystkie maszyny).
Avatar użytkownika
net_sailor
Generał dywizji
lotnictwa moderator
Generał dywizji<br />lotnictwa moderator
 
Posty: 2452
Dołączył(a): Śr 16 lut, 2005 12:27
Lokalizacja: Elbląg

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Pn 31 paź, 2005 13:04

net_sailor napisał(a):Nie sądzę, aby walczący o prztrwanie Anglicy mieli jakieś dalekie perspektywy. Na pewno nie było to oszczędzanie pilotów "na czarną godzinę" bo ona właśnie wybiła

Sam podałeś wcześniej kilka przykłądów sytuacji trudniejszych - wymagających maksymalnej mobilizacji - np. ograniczony desant na pewnym odcinku wybrzeża, gdzie LW stara się zdobyć supremację - wtedy rzucono by wszystkich którzy umieli latać i mieli samoloty.

net_sailor napisał(a):Toteż piszę, że pomysł był szalony a Niemcy mieli więcej szczęścia niż

Już na Krecie mieli dużo więcej szczęścia niż rozumu. Nie wiem ile by musieli mieć szczęścia żeby lądowanie w Anglii się powiodło ;)
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post net_sailor Pn 31 paź, 2005 13:29

wojtek_84 napisał(a):desant na pewnym odcinku wybrzeża, gdzie LW stara się zdobyć supremację - wtedy rzucono by wszystkich którzy umieli latać i mieli samoloty.

Przecież już ich rzucano. Nie muszę chyba przypominać, że samoloty pilotowali starcy, ranni i kaleki. Okresowe użycie Defiantów i Blenheimów też o czymś świadczy.
Avatar użytkownika
net_sailor
Generał dywizji
lotnictwa moderator
Generał dywizji<br />lotnictwa moderator
 
Posty: 2452
Dołączył(a): Śr 16 lut, 2005 12:27
Lokalizacja: Elbląg

Re: Lew Morski

Post wm N 13 lis, 2005 16:29

Witam wszystkich. Szkoda, że nie znałem wcześniej tego forum, wygląda naprawdę nieźle. Co prawda sam wolę historię, politykę i "czynnik ludzki" od czystych zainteresowań wojskowością ale i tak wiele wątków przeczytałem za jednym zamachem. Sczególnie jak dotyczyły tematu na co liczyły Niemcy, Japonia rozpoczynając i rozszerzając wojnę. Na razie jestem na etapie, że nie miało to większego sensu i musiało skończyć się klęską ale to tylko etap... :)

Co do tego wątku to dodał bym jeszcze (za http://gateway.alternatehistory.com/essays/Sealion.html ):

1. Brak sprzętu desantowego u Niemców, planowano użycie barek rzecznych a każdy kto widział taką barkę i morze pewnie przyzna, że są prostsze sposoby samobójstwa.

2. Brak możliwości przerzucenia czołgów i ogólnie cieżkiego sprzętu,

3. Flota niemiecka była słaba i dodatkowo mocno osłabiona po walkach wokół Norwegii, flota handlowa tak samo,

4. Jakby doszło do lądowania Anglicy byli zdecydowani na użycie gazów bojowych (ciekawe czy inne źródła to potwierdzają?), w tym przypadku im byłoby łatwiej je użyć i uzyskać rezultaty.

5. Nawet jeśli Niemcy uzyskali by przewagę w powietrzu to niewiele by im to dało. Anglicy nie poprzebowali takiej przewagi poza jednym, dwoma dniami gdy flota inwazyjna próbowałaby wylądować. Planowali na wypadek przegrania bitwy powietrznej wycofanie samolotów poza zasięg niemieckich bombowców, powrót i masowy atak na flotę inwazyjną w momencie zbliżania się do miejsca lądowania.
W połączeniu z atakiem morskim raczej który dodatkowo rozdzieliłby niemieckie lotnictwo raczej mieliby zwycięstwo zapewnione. A to jedno zwycięstwo praktycznie decydowało o całej wojnie.

6. Kanał, wąski i płytki to bardzo złe miejsce dla okrętów podwodnych. Nie mogły powstrzymać floty brytyjskiej otoczonej dziesiątkami (setkami?) niszczycieli. Do tego flota brytyjska mogła sobie pozwolić na straty, nawet poważne. W końcu kilka krążowników lub nawet kilkanaście niszczycieli które dotarły by do miejsca lądowania zrobiłyby prawdziwą jatkę i bez problemu powstrzymałyby inwazję. Której Niemcy już nie byliby w stanie powtórzyć szybko.
Cały czas (oprócz kilku godzin przed samym atakiem na niemieckie okręty) RN jest poza zasięgiem Niemców. Ale okręty inwazyjne cały czas są w zasięgu angielskich samolotów.

7. Brak możliwości zaskoczenia Anglików, takie przygotowania nie były możliwe do ukrycia.

Ogólnie w takiej bitwie Anglicy mogli pozwolić sobie na duże a nawet bardzo duże straty (które Amerykanie by uzupełnili szybko), natomiast Niemcy nie mogli, ponieważ cała ta inwazja to wszystko na co ich było stać. Właściwie, można powiedzieć, inwazja na którą nie było ich stać...
Avatar użytkownika
wm
Starszy szeregowiec
Starszy szeregowiec
 
Posty: 37
Dołączył(a): N 13 lis, 2005 15:29
Lokalizacja: Wrocław

Re: Lew Morski

Post Gizmo Pt 18 lis, 2005 16:51

DanielP napisał(a):Podam co pisał J Steihoff (niestety brak do jakiego okreu sięto odnosi - podejrzewał przełom sierpnia i września lub początek września).
"W eskadrze było 16-17 pilotów. Traciło się jednego dziennie. I tak szło i szło. Picie nie pomagało. Trzeba było być w dobrej formie. Wielu ludzi nie wytrzymywało tego napięcia . Pamiętam, że niektórzy piloci po pewnym czasie - czternastu dniach, trzech tygodniach - zjawiali się rano, szli za ogon samolotu, wymiotowali wsiadali i w powietrze. Wtedy widziałeś, ten nie wytrzyma. Lepiej odesłać go do domu"
za Asy Bitwy o Anglię s 10 wyd ACE Publication.

Chyba nie nalezy brac tego zbytnio na serio bo jeśli Niemcy tracili by jednego pilota dziennie oznaczło by to że w Staffel [eskadrze w ciągu 2 tygodni nei miałby kto latać, a przeciez cała Bitwa trwała dużo dłużej.

Przykladowe dane dla kilku Jagdgeschwader /9 eskadr w każdym/ za cały okres BoB (uzyskane zwyciestwa/straconych pilotów)
JG 54 238/43
JG 26 285/56
JG 27 147/60
JG 2 295/23 zabitych, 15 w niewoli, 9 rannych


We wspomnieniach marszałka Kesselringa jest sporo na temat tego jak wg. Niemców miała by wyglać operacja zajęcia Wysp.
Gizmo
General der Jagdflieger
General der Jagdflieger
 
Posty: 1871
Dołączył(a): N 09 mar, 2003 20:46

Re: Lew Morski

Post NoToXD Wt 03 sty, 2006 15:40

Sądze, że Niemcy nie mieliby szans na wygranie inwazji, zwłaszcza że nie byli szkoleni do prowadzenia desantów morskich, ani dowództwo nie wiedziało by jak się do tego zabrac. Nawet jak by mieli panowanie w powietrzu, i udało się opanowa plażę po krwawych walkach (Omaha Beach wymięka :D ), atak Royal Navy zniszczył by ich linie zaopatrzeniowe i uniemożliwił by przysłanie posiłków. Wobec takiej sytuacji Hitler NAPEWNO wydał by rozkaz 'walki do ostatniego człowieka", a praktycznie okrążeni Niemcy by zgineli albo zostali wzięci do niewoli. Po tym zwycięstwie ZSRR, a może nawet USA, wypowiedziały by wojnę Państwom Osi. Przewidywany koniec wojny w Europie 1941-42 (dzięki temu nie było by Stalingradu, Kurska, Leningradu, D-Day, ani także wielu tematów na tym forum . :shock: )

Pozdro all
<to jest miejsce na twoją reklame>

typowe hasło w tym kapitalistycznym świecie 8-)
NoToXD
Szeregowiec
Szeregowiec
 
Posty: 16
Dołączył(a): Pn 02 sty, 2006 21:39
Lokalizacja: zabłądziłem ^^

Re: Lew Morski

Post Morgan Ghost Śr 04 sty, 2006 20:04

i udało się opanowa plażę po krwawych walkach (Omaha Beach wymięka )

stary, ty nie porównuj zabetonowanej i zfortyfikowanej plaży Omacha rozbudowynanej od 1940 roku z plażami brytyjskimi, na których były niewielkie bunky i zasieki, troche logiki.
Kobieta jest jak wino - musi dojrzeć
Avatar użytkownika
Morgan Ghost
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 190
Dołączył(a): N 09 sty, 2005 14:44
Lokalizacja: Gorlice

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Śr 04 sty, 2006 20:26

Morgan Ghost napisał(a):Omacha rozbudowynanej od 1940 roku


Teraz to żartujesz oczywiście :) Przecież pierwsza wzmianka o Wale Atlantyckim to 11 grudzień 1941. Potem nastąpiło planowanie, a potem budowa umocnień.

Jeśli chodzi o konkretny przykład OMAHA to prace w tym sektorze rozpoczęły się w kwietniu 1944 i trwały do D-Day.

W dodatku za reprezentatywne dla całej OMAHA przyjmuje się sektory D Red i E Green, które przypadkiem były najmocniej ufortyfikowane i to tam powstały te najbardziej tragiczne opisy.


Porównywanie całości plaż jest więc delikatnie mówiąc bez sensu, zarówno jeśli chce się ukazać wyższość plaż normandzkich jak i brytyjskich. Obrona była innaczej zaplanowana. W Normandii poza Wałem Atlantyckim obrona była dość słaba i opierała się na punktach terenowych i miastach, a nie na fortyfikacjach. W Anglii odwrotnie, relatywnie słabe plaże (choć kilka typu OMAHA bez problemu by się znalazło), a później Linia Ironside'a - 700 punktów umocnionych w głębi lądu. Dodać do tego trzeba jeszcze miasta, które byłyby wykorzystane do obrony podobnie jak miasta Normandzkie (pewnie byłoby podobnie, bo angielskie miasteczka są zbudowane podobnie jak francuskie - solidnie).

Generalnie zakładam, że denant byłby trudniejszy niż w Normandii. Przede wszystkim ze względu na brak środków specjalistycznych.

Należy pamiętać, że na pozostałych plażach w N. desant odbył się bez większych przeszkód...prawdopodobnie podobnie byłoby w Anglii. Problem w tym co zrobić po wyrzuceniu na ląd tych wojsk, trzeba je uzupełniać i zaopatrzyć, a to nie było takie proste wobec RN i RAFu.
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post Forteca_69 Śr 04 sty, 2006 23:56

stary, ty nie porównuj zabetonowanej i zfortyfikowanej plaży Omacha rozbudowynanej od 1940 roku z plażami brytyjskimi, na których były niewielkie bunky i zasieki,


zabetonowana i zfortyfikowana to ona była w oczach niemieckiej propagandy. W zasadzie nie ma wiekszej różnicy "ideowej" między brytyjskim stanowiskiem dla armaty nadrzeżnej 6 calowej a niemieckiej 15 cm... Jest natomiast różnica jaką mogły dać artyleryjskie okręty wsparcia aliantom w 1944 i Niemcom w 1940 r. I raczej bardzo nie na korzyść Niemców.

Nb. co to jest "niewielki bunkier" i "niewielka zasieka" :wink:
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Lew Morski

Post Krzysztof 63 N 01 sie, 2010 00:13

Witam
Przyznam, ze zainspirowany postem Wojtka, zamierzam przeprowadzic te operacje. Powiedzmy pod koniec lipca, po upszednim przygotowaniu (wsparcie lotnicze), na brzegu angielskim laduje z morza wzmocniony pulk piechoty. Z powietrza laduje kolejny, bez broni ciezkiej. Gdzie przebywa Home Fleet? Niemcy (LW) sa zmuszeni do rozpoznawania portow, w ktorych moga przebywac okrety Angielskie. Te porty, musza sie znajdowac w zasiegu nocnego wypadu Floty, za dnia okrety zostana zmasakrowane (Kreta). Niemcy nie posiadaja specjalistycznych jednostek desantowych ale kolejnego dnia, sa w stanie desantowac kolejny pulk, z powietrza nastepny.

Pozdrawiam
Krzysztof
Krzysztof 63
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 466
Dołączył(a): N 26 paź, 2008 10:36

Re: Lew Morski

Post kapral Żabowski N 01 sie, 2010 03:13

Z powietrza laduje kolejny, bez broni ciezkiej


Jest bardzo wysoce prawdopodobne, że nawet taki optymista jak Student, nie wysłał by swych najlepszych pułków spadochronowych, bez uprzedniego obezwładnienia Fighter Command.

Te porty, musza sie znajdowac w zasiegu nocnego wypadu Floty, za dnia okrety zostana zmasakrowane (Kreta)


Tylko, że ten przykład jest zupełnie nietrafiony, ponieważ masakra krążowników Cunnighama nastąpiła przy zupełnym panowaniu Luftwaffe. Ciężko mi uwierzyć, że przy dość mocnym Fighter Command, piloci Ju - 87/88 urządzą sobie taką strzelnicę , jak na M. Egejskim.

Niemcy nie posiadaja specjalistycznych jednostek desantowych ale kolejnego dnia, sa w stanie desantowac kolejny pulk, z powietrza nastepny.


No dobrze, wysadziłeś wzmocnioną dywizję spadochronową/pierchoty. Jak obronisz się przed ewentualnym kontratakiem/
jak zapewnisz dostawy zaopatrzenia/ jak zapewnisz stałą ochronę powietrzną przed FC/BC :?:
Yny...Oj
Avatar użytkownika
kapral Żabowski
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 423
Dołączył(a): Pn 19 lut, 2007 20:14
Lokalizacja: 8 Armia

Re: Lew Morski

Post Krzysztof 63 N 01 sie, 2010 10:52

Witam
Zgadzam sie z Toba, co do mozliwych strat spadochroniarzy. Mysle, ze LW stac bylo na eskorte Ju-52. Na Krecie znaczna czesc wojsk, zostala pokonana na ziemi, przeciez straty byly olbrzymie, tu moze byc podobnie. Student...dostal by taki rozkaz...

Sytuacja Floty Brytyjskiej chcacej operowac w rejonie kanalu, jest nieciekawa. Nie wiem, czy za dnia w ogole dadza rade tam plywac. Na M.Egejskim panowali ale bylo mniej maszyn i rejon operacyjny byl dalej od lotnisk. Teraz dziala rozpoznanie lotnicze, zdublowane, i nie bedzie mozliwosci podplynac niezauwazenie za dnia.

Z Niemieckim desantowaniem, proponuje system nastepujacy: Kazdego dnia laduje z morza kolejny pulk ze wsparciem np. bat. hb 105. Skoro za dnia, to przy odplywie to spore utrudnienie. Trzeba pokonac dodatkowe ok. 500 m plazy, bylem na Omacha w czerwcu, po drugiej stronie pewnie jest podobnie. Staral bym sie rozwinac na plazy metalowa siatke, taka jak na lotniskach polowych, ten system ulatwi transport sprzetu. Zaopatrzenie poczatkowo szybowcami, co prawda nie wiem iloma w tym czasie dysponowali. Nie zapewnie stalej ochrony mysliwskiej, ale jak byly stracane bombowce niemieckie, to brytyjskie tez mozna zestrzelic. Kontrataki...beda, Brytyjczycy nie dysponuja duzymi silami, wszystkiego dwie dywizje no i mniejsze oddzialy.

Pozdrawiam
Krzysztof

EDIT
Niemcy w tym czasie posiadali "dywizje szybowcowa", to byla 22 InfDiv. Ile taka dywizja "wazy"? To w kontekscie posiadanych szybowcow.
Krzysztof 63
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 466
Dołączył(a): N 26 paź, 2008 10:36

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 N 01 sie, 2010 23:46

Krzysztof 63 napisał(a):Te porty, musza sie znajdowac w zasiegu nocnego wypadu Floty, za dnia okrety zostana zmasakrowane (Kreta).

No nie do końca - Kreta to zupełny brak wsparcia lotniczego. Operacje u brzegów angielskich miały by pełne wsparcie dywizjonów bazujących w sektorach nadbrzeżnych (i zapewne również innych - ze względu na znaczenie operacji). Z tym, że sama HF wydaje się tu nie potrzebna - raczej siły lekkie były by bardziej na miejscu.

Krzysztof 63 napisał(a):Niemcy nie posiadaja specjalistycznych jednostek desantowych ale kolejnego dnia, sa w stanie desantowac kolejny pulk, z powietrza nastepny

Tu mam spore wątpliwości. Patrząc na Kretę Niemcy nie mieli specjalnie woli desantowania kolejnych punktów jeśli poprzednie nie spotkały by się z powodzeniem. Potrzebowali choć miejscowego sukcesu - a to dość skomplikowane zważywszy na to jak Anglia wygląda.

Krzysztof 63 napisał(a):Mysle, ze LW stac bylo na eskorte Ju-52.

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Bodaj nigdy w czasie wojny nie zapewniono tak wolnym i tak podatnym na uszkodzenia maszynom idealnej eskorty.

Krzysztof 63 napisał(a):Z Niemieckim desantowaniem, proponuje system nastepujacy: Kazdego dnia laduje z morza kolejny pulk ze wsparciem np. bat. hb 105. Skoro za dnia, to przy odplywie to spore utrudnienie

A jak sobie wyobrażasz noc? Bo moim zdaniem jak tylko zapadł by zmrok to lekkie krążowniki i niszczyciele zrobiły by z tego pułku jesień średniowiecza.

Krzysztof 63 napisał(a):Zaopatrzenie poczatkowo szybowcami

Tego nie widzę zupełnie. Formacja Ju 52 ciągnących szybowce przechwycona nad kanałem została by zmasakrowana w dzień.

Krzysztof 63 napisał(a):Brytyjczycy nie dysponuja duzymi silami, wszystkiego dwie dywizje no i mniejsze oddzialy.

Czyli siły znacznie poważniejsze niż te, które wylądowały by.
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post Krzysztof 63 Pn 02 sie, 2010 10:49

Witam
Dzis mamy 2 sierpnia, wschod slonca byl o 4.57, zachod bedzie o 20.27 (w Polsce), w rejonie ladowania bedzie podobnie. Na polnocy kraju, czyli w miejscu przebywania okretow dzien trwa dluzej, nawet po ok. godzinie rano i wieczorem. Czyli brytyjskie okrety maja do dyspozycji 6.5 godz. nocy, musza w tym czasie doplynac do rejonu kanalu i odplynac. W rejonie portow jest juz tylko ok. 4.5 godzin nocy. Ten fakt znacznie skraca czas operacji w strefie dzialan. Gdzie moga stacjonowac lekkie okrety, w ktorych portach? Niemcy rowniez dysponuja lzejszymi jednostkami. W Pas-de-Calais, jest kilka malych porcikow. Jezeli w jednym okretujemu bat.piech (ok. 750 ludzi) to liczac 35-40 zolnierzy, potrzeba ok. 20 barek. W Calais i Boulogne mozna okretowac oddzialy pulkowe i jakies wsparcie, te porty sa wieksze. Byc moze. uda sie przezucic kilka czolgow dziennie.

Na Krecie desantowano sie w kilku miejscach, poniewaz byla potrzeba opanowania ktoregos z portow. W tym wypadku, desantujemy sie w rejonie ladowania z morza. Pierwszego dnia akcji, przez zaskoczenie, byc moze bedzie mozliwosc wysadzenia dwoch p.piech i jednego p.spad. Jezeli bedzie mozliwosc, wysadzania dziennie kolejnego pulku (trzeba odliczyc mozliwe wysokie straty), to Brytyjczykom bedzie niezwykle trudno wyrzucic desant do morza. Niemcy musza dazyc do opanowania ktoregos z portow.

Zauwaz prosze, ze od miejsca ladowania (Kent, wsch.Sussex) do lotnisk we Francji, jest niezwykle mala odleglosc. RAF bedzie mial malo czasu, zeby rozpoznac i skoordynowac dzialania dyonow mysliwskich. Jezeli blisko lotnisk we Francji, to niemieckie mysliwce dluzej operuja w rejonie ladowania.

Zdaje sobie sprawe z mozliwych wysokich strat, nawet ok. 30% w sile zywej. Te straty beda zadawane kosztem kolejnych uszkodzonych/zatopionych brytyjskich okretow i straconych samolotow. Przy takim rozwiazaniu, kiedy RAF jest zmuszony do czesciowej ofensywy, jego sytuacja sie znacznie pogarsza. Jest zmuszony wysylac maszyny do oslony okretow i podejmowac inne akcje ktorych do tej pory nie robil.

Pozdrawiam
Krzysztof
Krzysztof 63
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 466
Dołączył(a): N 26 paź, 2008 10:36

Re: Lew Morski

Post Speedy Pn 02 sie, 2010 12:13

Hej
Krzysztof 63 napisał(a):Sytuacja Floty Brytyjskiej chcacej operowac w rejonie kanalu, jest nieciekawa. Nie wiem, czy za dnia w ogole dadza rade tam plywac.


Błagam trochę logiki. Walka na wodach Kanału będzie tak zażarta, że brytyjskie okręty wojenne, pancerniki, krążowniki, niszczyciele nie dadzą rady pływać za dnia - ale za to niemieckie promy rzeczne i "pociągi" z szeregu barek z jednym holownikiem dadzą radę?

I proszę nie zasłaniać mi się Luftwaffe. Parę miesięcy wcześniej przed planowanym terminem "Morskiego Lwa" miało miejsce inne zdarzenie - ewakuacja BEF z plaż Dunkierki. Wtedy to Brytyjczycy mieli trudniej, to oni musieli wyprawić się za Kanał, a Niemcy mieli bazy na kontynencie tuż obok (czyli niejako na odwrót niż w czasie rozważanej tu operacji). I nawet w tych warunkach Niemcy nie wywalczyli panowania w powietrzu, a choć zatopili kilka brytyjskich okrętów, to ewakuacji nie byli w stanie przeszkodzić, ani nawet poważnie jej zakłócić. Jeśli Niemcom nie udało się to w łatwiejszych warunkach, to w trudniejszych by się udało? Co takiego zmieniło się twoim zdaniem w kolejnych miesiącach na korzyść Niemców, że byliby w stanie wywalczyć panowanie w powietrzu nad Kanałem i południową Anglią? Odbudowali swoje siły po kampanii francuskiej? Wyprodukowali więcej samolotów? Super - a co innego niby robili w tym czasie Brytyjczycy? Nie spali przecież snem zimowym, tylko też na potęgę produkowali samoloty i wzmacniali swoje siły.
Pozdro
Speedy
Speedy
Generał brygady
Generał brygady
 
Posty: 1385
Dołączył(a): Śr 21 maja, 2003 23:32

Re: Lew Morski

Post Krzysztof 63 Pn 02 sie, 2010 12:58

Witam
Ewakuacja BEF z Dunkierki, zakonczyla sie ok. 2 m-ce wczesniej. W tym czasie trwala jeszcze kampania i znaczna czesc maszyn byla zaangazowana w walki na ladzie. Moim zdaniem, proba desantu pogorszyla by sytuacje RAF-u, mieli by wiecej zadan i wieksze straty pilotow, latali by rowniez nad morzem. Flota musiala by operowac rowniez za dnia w bliskosci baz LW, taka sytuacja generowala by znaczne straty. Podczas operacji Dynamo, Navy utracila 9 niszczycieli a kolejnych 19 bylo uszkodzonych.

Pozdrawiam
Krzysztof
Krzysztof 63
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 466
Dołączył(a): N 26 paź, 2008 10:36

Re: Lew Morski

Post Wojtek_84 Pn 02 sie, 2010 15:19

Krzysztof 63 napisał(a):Gdzie moga stacjonowac lekkie okrety, w ktorych portach?

Portsmouth, Bristol, Plymouth, Londyn... - bardzo blisko.

Krzysztof 63 napisał(a):Niemcy rowniez dysponuja lzejszymi jednostkami

Jakimi na przykład?

Krzysztof 63 napisał(a):Byc moze. uda sie przezucic kilka czolgow dziennie

Jak je rozładowujemy?

Krzysztof 63 napisał(a):W tym wypadku, desantujemy sie w rejonie ladowania z morza

Jaki to (w Twojej wersji) rejon?

Krzysztof 63 napisał(a):Pierwszego dnia akcji, przez zaskoczenie, byc moze bedzie mozliwosc wysadzenia dwoch p.piech i jednego p.spad

Gdzie? Czym? I co jeśli Brytyjczycy nie znajdą się w sytuacji i wyślą swoje niszczyciele na morze? Co jeśli Luftwaffe będzie tak skuteczna w ich topieniu jak pod Dunkierką?

Krzysztof 63 napisał(a):Jezeli bedzie mozliwosc, wysadzania dziennie kolejnego pulku (trzeba odliczyc mozliwe wysokie straty), to Brytyjczykom bedzie niezwykle trudno wyrzucic desant do morza

Nie widzę tej trudności. To nie kreta gdzie obie strony nie mają zapasów i muszą kombinować. W Wielkiej Brytanii Brytyjczykom wystarczy okładać miejsce desantu artylerią i ogniem broni wsparcia. Co Niemcy mieli by przeciwstawić? Tu mówimy o setkach ton zaopatrzenia, które trzeba przewieźć.

Krzysztof 63 napisał(a):Niemcy musza dazyc do opanowania ktoregos z portow.

A Brytyjczykom wystarczy w wejściu do takiego portu zatopić statek, żeby port był nie do użytku...


Mnie też zaskakuje brak logiki. Ju 88 i Ju 87 pod osłoną Bf 109 miały by topić całą RN, natomiast RAF miałby się plątać i gubić. Czemu ten RAF, który nagle został by odciążony i któremu dano by drugi oddech nie działał by równie skutecznie swoimi bombowcami przeciwko znacznie słabszym celom? W dodatku pozbawionym osłony, bo nijak Bf 109 nie będą w stanie chronić tych jednostek przez cały czas, a na osłonę plot niszczycieli jednostki desantowe nie będą mogły liczyć z prozaicznych powodów ;)

Krzysztof 63 napisał(a):Podczas operacji Dynamo, Navy utracila 9 niszczycieli a kolejnych 19 bylo uszkodzonych

Czemu nie zakładasz podobnych strat KM podczas desantu ;) poza naturalnie tym drobnym problemem, że KM nie była w stanie wystawić tylu niszczycieli.

Krzysztof 63 napisał(a):Zauwaz prosze, ze od miejsca ladowania (Kent, wsch.Sussex) do lotnisk we Francji, jest niezwykle mala odleglosc

Niby tak. Zastanawia mnie jedynie dlaczego nie bierzesz pod uwagę tego, że z lotnisk w Kent i Sussex do tych miejsc lądowania było jeszcze bliżej. Dodajmy do tego jeszcze to, że pod takim Dover trudno myśleć o wysadzeniu desantu, a już do Bexhill czy Ramsgate oddziały desantowe będą płynęły przez jakieś 8-10 godzin od wyjścia z portu. To oznacza rejs nocą - w towarzystwie brytyjskich niszczycieli lub rejs w dzień i niezwykle emocjonującą noc po lądowaniu.
Sailing: The fine art of getting wet and becoming ill while slowly going nowhere at great expense.
Avatar użytkownika
Wojtek_84
Wiceadministrator d/s tech
 
Posty: 8670
Dołączył(a): Cz 16 gru, 2004 00:57
Lokalizacja: Bytom

Re: Lew Morski

Post Milo Pn 02 sie, 2010 18:40

Krzysztof 63 napisał(a):Pierwszego dnia akcji, przez zaskoczenie, byc moze bedzie mozliwosc wysadzenia dwoch p.piech i jednego p.spad.


Przecież mieszkańcy Wysp Brytyjskich "od zawsze" zdawali sobie sprawę ze strategicznego znaczenia obszaru na którym chcesz się desantować i fortyfikowali go co najmniej od dwóch tysięcy lat :hyhyhy: A latem 1940 spodziewali się inwazji i osiągnęli stan porównywalny chyba tylko z japońskimi przygotowaniami w 1945. Jakim cudem chcesz ich zaskoczyć... :roll:

Anglicy zniszczyli większość nabrzeży, pokryli plaże przeszkodami i minami, gdzie mogli zalali nadbrzeżne tereny. Za plażami ciągnęły się kolejne linie zapór, punktów oporu, blokad, pułapek. Mosty i tunele były przygotowane do wysadzenia. Usunięto drogowskazy. Zlikwidowano stacje benzynowe. Ewakuowano blisko połowę cywilów - dzieci, kobiety i innych nieprzydatnych w obronie a całą resztę organizowano do stawiania oporu. Brakowało klasycznego uzbrojenia ale improwizowano najdziwniejsze mordercze wynalazki, głównie na bazie mieszanek łatwopalnych. Nie tylko angielskie odmiany koktajli mołotowa ale też miotacze płomieni, fugasy ogniowe z beczek 200 litrowych (kilkadziesiąt tysięcy) a nawet pułapki w których parę tysięcy litrów paliwa miało zalać nisko położony fragment drogi. Osady i miasteczka były przygotowane do obrony okrężnej przy użyciu Home Guard, policji, straży pożarnej i innych organizacji - w zasadzie każdy miał zabijać Niemców a przynajmniej utrudniać im życie. Home Guard miało mobilne pododdziały wyposażone w zmobilizowane rowery, konie, motocykle, samochody - w tym improwizowane samochody pancerne. Planowano też użycie kilkuset (~300?) Tiger Moth'ów jako lekkich bombowców. Eksperymentowano też ze sprzętem do odcinania w locie skoczków od spadochronów czy rozpylania trucizn... Same lotniska były przygotowane do obrony przed próbą zajęcia z powietrza i do zniszczenia gdyby nie dało się ich utrzymać. Tu pojawiają się takie wynalazki jak opancerzone gniazda km'ów które można schować poniżej poziomu pasa startowego czy przetoczyć na bok tak by na co dzień nie utrudniały użytkowania lotniska. Albo pługi specjalnie zaprojektowane do szybkiego zaorania nawierzchni pasa. Każde większe pole wzdłuż wybrzeża, które mogło by zostać użyte przez spadochroniarzy czy szybowce zostało zabezpieczone przeszkodami. O bardziej konwencjonalnych przygotowaniach regularnej armii koledzy pisali już wyżej...

Załóżmy że jakimś cudem Niemcy zdołali zablokować Cieśninę Dover minami, skutecznie zbombardowali niszczyciele w samym Dover związali RAF na tyle że nie zdołał zmasakrować junkersów i barek (czy na czym tam zamierzasz przewozić wojsko - Niemcy nie mieli latem 1940 wyspecjalizowanego sprzętu desantowego). Ale jakieś myśliwce musiały by się dorwać do samolotów transportowych. Twój pułk dzielnych fallschirmjäger rozprasza się na sporym obszarze... Lądują. załóżmy że Anglicy nie strzelają ale i tak wielu skoczków albo nie żyje po lądowaniu, albo jest ranna albo usiłuje pomóc rannym towarzyszom, poszczególne pododdziały i grupki nie mają kontaktu. Mają tylko lekką broń, z niewielką ilością amunicji. Na Krecie kompanię spadochroniarzy zmasakrowali wieśniacy przy użyciu narzędzi rolniczych - tu mamy "tubylców" jednak znacznie lepiej wyposażonych. Obawiam się że do zmierzchu większość desantu powietrznego została by wybita, resztki albo by się gdzieś broniły albo były by tropione przez myśliwych z psami... No chyba że planujesz ich jednak rzucić do szturmu na jakieś lotnisko - wtedy jeszcze szybciej bedzię "pozamiatane", pomyśl tylko o ludziach zaplątanych w linki, na równiutkim polu startowym, pod ogniem karabinów maszynowych i lekkich działek przeciwlotniczych...

Tymczasem desant morski dociera do plaż. Właśnie plaż... Nie ma pomostów, nabrzeży, jakichś żurawi. Amfibii zresztą też właściwie nie ma... Najpierw trzeba pokonać coś w rodzaju palisady z rur, jeszcze w wodzie, potem na plaży drut kolczasty, miny. Niemieckie lotnictwo wiąże co prawda RAF ale wsparcia to już na pewno nie zapewni, aż takich cudów to nie ma. To samo z flotą... Czyli Niemcy lądują bez wsparcia, mają tylko to co przywieźli ze sobą. Muszą tylko działa wyciągnąć ręcznie na ląd ustawić, przynieść amunicję i już mogą strzelać. Oczywiście do tego zadania wybrano by elitę wehrmachtu więc nadludzie torują przejścia przez przeszkody, wydostają się z plaż, niszczą gniazda karabinów maszynowych, posuwają się kilkaset metrów w głąb lądu... No i to chyba wszystko na co ich stać. Nawet jak utrzymają przez kilka dni przyczółki to za daleko się nie posuną, ciężki sprzęt na plaży nie wyląduje a w końcu w rejon lądowania dotrą główne siły Home Fleet ze Scapa i zmasakrują desant.

W ogóle, patrząc na siły które chcesz rzucić do ataku to nie żadna inwazja tylko rajd. Przy braku szans na panowanie w powietrzu i miażdżącej przewadze Royal Navy rajd samobójczy. Takie Dieppe w drugą stronę i do kwadratu.

Pozdrawiam.
Milo
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 158
Dołączył(a): Wt 29 lip, 2008 22:10

Re: Lew Morski

Post Forteca_69 Pn 02 sie, 2010 19:45

Odnośnie Ju-52 i desantu lotniczego, to proszę zobaczyć straty Luftwaffe z 10.05.1940, gdzie Holendrzy mieli skromne siły, nie mieli radarów a Niemcy mieli bardzo blisko, mieli czynnik zaskoczenia i nie mieli problemów z osłoną lotniczą - i co ?
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Front Zachodni


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość