Abbeville, 12 września 1939

[Tzaw1]

W innym temacie zamieszczałem już fragment słynnych (do dziś tajnych, zdaniem niektórych ) postanowień z pierwszego posiedzenia Rady w Abbeville.
Tu już całość (za: François Bédarida: La stratégie secrète de la drôle guerre. La Conseil Suprême Interallié. Septembre 1939 - Avril 1940. Paryż 1979)

CONCLUSIONS
ABBEVILLE, 12 SEPTEMBRE 1939
1. Le Conseil enregistre avec satisfaction :
a) que, tant en France qu'en Grande-Bretagne, l'opinion publique est en complet accord avec le gouvernement de son pays ;
b) que, dans les deux pays, on estime que les Alliés ne seraient en mesure de négocier la paix qu'avec un gouvernement sur la parole duquel on puisse se reposer ;
c) que la solidarité franco-britannique n'a jamais été plus solide qu'à l'heure présente.
2. Le Conseil est mis au courant des mesures prises dans les deux pays en vue de mobiliser l'ensemble de leurs ressources industrielles pour la continuation de la guerre. Il a été insisté sur la nécessité d'une action coordonnée des deux gouvernements dans ce domaine.
3. En ce qui concerne les opérations militaires à conduire par les Alliés, on est d'accord pour estimer que :
a) le temps joue en faveur des Alliés ;
b) des opérations offensives de grande envergure ne doivent pas être entreprises par les armées alliées sur le front occidental à l'ouverture des hostilités ;
c) les forces aériennes des Alliés doivent s'abstenir pour le moment d'attaquer des objectifs situés en Allemagne, eu égard au risque encouru de faire des victimes parmi les populations civiles ; mais que des représailles immédiates doivent être exercées dans le cas où des forces aériennes allemandes se livreraient à des attaques de cette nature en France ou en Grande-Bretagne ;
d) les Alliés ne peuvent rien pour empêcher l'invasion de la Pologne ;
e) en dépit de ce qui est dit au paragraphe ci-dessus, il importe de main-tenir si possible en existence un front polonais ; et qu'à cette fin les Alliés doivent faire de leur mieux pour envoyer du matériel de guerre en Pologne à travers la Roumanie.

4. Le Conseil est d'accord pour estimer qu'il est très important, du point de vue militaire, que l'Italie reste neutre, et que, par conséquent, elle demande à être traitée avec beaucoup de prudence. Il est porté à sa connaissance que c'est pour cette raison que le gouvernement britannique a refusé d'introduire dans le projet de traité anglo-turc des termes qui puissent faire naître l'impression que le traité soit particulièrement dirigé contre l'Italie.

5. Le Conseil enregistre que la France, comme la Grande-Bretagne, ont toutes deux entamé des négociations commerciales avec l'Italie.
6. Le Conseil discute l'attitude des différents pays balkaniques, et insiste sur la nécessité de s'assurer que la Turquie est du côté des Alliés.

7. Le Conseil est informé que la mission du général Weygand en Proche-Orient a pour but d'étudier les dispositions à prendre sur le front balkanique pour faire face aux deux éventualités d'une intervention italienne ou d'une avance allemande à travers les Balkans. On fait ressortir combien il est important que ces sûretés soient prises sans paraître au grand jour et ne puis-sent pas être considérées par l'Italie comme dirigées contre elle.

8. Le Conseil est d'accord pour estimer que l'Espagne, malgré son orientation vers l'Italie, restera probablement neutre.

9. Le Conseil est tenu au courant de l'arrivée des troupes britanniques en France conformément au plan établi. On souligne à nouveau l'intérêt qu'il y a à éviter des opérations de grande envergure sur le front occidental avant le printemps ; à cette époque, les forces britanniques et françaises seront beaucoup plus avancées dans leur préparation.

10. Le Conseil enregistre avec satisfaction que les pertes dues à la guerre sous-marine n'ont pas été aussi lourdes qu'on aurait pu le craindre et que la défense s'organise progressivement contre cette menace.

11. Le Conseil est informé du bon fonctionnement des liaisons établies entre les forces françaises et britanniques.

Au terme de la réunion, la rédaction d'un communiqué destiné à la presse a été discutée. Une copie de la version britannique, publiée après le retour du Premier ministre à Londres, est jointe en annexe.

Nas najbardziej interesuje punkt 3., roztrząsany już tutaj: viewtopic.php?f=9&t=7324&st=0&sk=t&sd=a&hilit=abbeville&start=325#p1305336

Przy okazji, fragmencik z protokołu posiedzenia:

URSS
Il eût malgré tout été préférable que l'URSS vînt au secours de la Pologne, notamment par son aviation, qui est puissance.
M. Chamberlain n'a jamais eu grande confiance dans la puissance offensive de l'URSS.

a po angielsku (Babelifishem):

USSR
It in spite of had very been preferable that the USSR assisted from Poland, in particular by its aviation, which is power. Mr. Chamberlain never had great confidence in the offensive power of the USSR.

Otóż, skoro jeszcze 12 września panowie* poważnie rozpatrują możliwość udzielenia pomocy Polsce przez ZSRR, to znaczy, że sowiecka inwazja z 17 września nie ma nic do rzeczy w kwestii wstrzymania alianckiej (francuskiej) ofensywy.
Przypominam, że decyzję Gamelin podjął rano 12 września, przed posiedzeniem Rady. Rada tylko tę decyzję "przyklepała" od strony politycznej.

*Uczestnicy posiedzenia:
GB: N. Chamberain, lord Chatfield, gen. maj. Ismay, A.N. Rucker, kmdr. A.W. Clarke, W.G. Lawford
Francja: E. Daladier, gen. Gamelin, gen. Jamet, gen. Decamp, kpt. Silhol

[Bełkot]

Otóż, skoro jeszcze 12 września panowie* poważnie rozpatrują możliwość udzielenia pomocy Polsce przez ZSRR,

To BTW jednoznacznie świadczy, że nie mieli pojęcia o R-M. Możliwe natomiast, że posiadali jakieś informacje wywiadowcze (od nas?) o radzieckiej mobilizacji, które po prostu źle zinterpretowali.

to znaczy, że sowiecka inwazja z 17 września nie ma nic do rzeczy w kwestii wstrzymania alianckiej (francuskiej) ofensywy.

Bardzo prawdopodobne.

Przypominam, że decyzję Gamelin podjął rano 12 września, przed posiedzeniem Rady. Rada tylko tę decyzję "przyklepała" od strony politycznej.

Kwestia jest taka, że to był ruch w oczywisty sposób nielogiczny. Po co zatrzymywać natarcie i porzucać Polskę, skoro znacznie lepiej było mieć Niemców rozdzielonych na dwa fronty. Opór Polski to była oczywista brytyjsko-francuska racja stanu. Chyba że...

Chyba, że posiadali jednoznaczne informacje o (faktycznym) rozwaleniu WP przez Wehrmacht i potrafili je należycie ocenić. Zrozumieli, że lada moment Adolf skończy w Polsce i zwróci się całą siłą na nich (jak wiosną 1918). Spojrzeli sobie na teren i swoje normy natarci i wyszło im, że akurat jak przekroczą Ren, z wizytą zjawi się 50 niemieckich dywizji.

Wygląda na to, że kluczowym powodem utraty ducha była właśnie ta ocena. Kto, kiedy i jak ją sporządził? Czy to możliwe, żeby była półjawna, albo nieoficjalna?

[Darth Stalin]

Ha, w takim razie dobrze byłoby wiedzieć, jak to było z francuska misją wojskową w Polsce, jakie miała (mogła) mieć informacje, i co przekazywała do Paryża...

Poza tym - czy we wrześniu 1939 roku Francuzi mogli już czytać depesze Enigmy?

[Tzaw1]

Mam tylko szczątkowe informacje u Ciałowicza:
Meldunek Faury'ego z 11 września (stan na 10.09.):

Główne wysiłki przeciwnika zaznaczają się nad Bugiem i Sanem. W toku jest manewr polski w obszarze Kutna celem odciążenia Warszawy i odciągnięcia ku zachodowi dywizji pancernych. Sytuacja jest poważna, ale walka trwa.

Nadto Ciałowicz stwierdza, że Faury przewidywał kryzys przed upływem dwóch tygodni.

Konkluzja raportu Faury'ego z 12 września (wysłany 13.09.):

W sumie: bój trwa wszędzie; walka jest zacięta i siły polskie reagują energicznie. Dowództwo powinno zaangażować wszystkie swe odwody ze względu na zagrożenie komunikacji z Rumunią.

Więc nie tragicznie, choć bez optymizmu.

Wspomnienia Faury'ego: La Pologne terrassée, w "La Revue Historique de l'Armée", nr 1, 2, 3 ,4. Paris 1953
Cartona de Wiarta: Happy Odyssey, London 1950

Enigmy chyba nie czytali. A raczej na pewno nie. W końcu dostali ją - bodaj - w sierpniu.


EDIT
Jak się okazuje jest jeszcze piąta część wspomnień Faury'ego, opublikowana w tym samym piśmie we wrześniu 1987 roku: La Pologne terrassée. L'épilogue en Roumanie (septembre-octobre 1939)

[Domen123]

a) le temps joue en faveur des Alliés ;
b) des opérations offensives de grande envergure ne doivent pas être entreprises par les armées alliées sur le front occidental à l'ouverture des hostilités ;
c) les forces aériennes des Alliés doivent s'abstenir pour le moment d'attaquer des objectifs situés en Allemagne, eu égard au risque encouru de faire des victimes parmi les populations civiles ; mais que des représailles immédiates doivent être exercées dans le cas où des forces aériennes allemandes se livreraient à des attaques de cette nature en France ou en Grande-Bretagne ;
d) les Alliés ne peuvent rien pour empêcher l'invasion de la Pologne;

I co według Ciebie niby z tego wynika?

Bo wg. mnie absolutnie nic, co by było dowodem na zaniechanie planowanej ofensywy - natomiast potwierdza to fakt nieukończenia mobilizacji, a więc Francja nie była jeszcze gotowa by rozpocząć walną ofensywę, którą Faury w dniu 16 września zapowiedział na dzień 21 września - stąd właśnie w punkcie 3 - odnoszącym się do prowadzonych operacji militarnych - znalazł się podpunkt a) oraz fragmenty w kolejnych podpunktach traktujące o "pierwszych fazach operacji" i ofensywie, której nie można było jeszcze rozpocząć w owych "pierwszych fazach", przed ukończeniem mobilizacji i koncentracji wojska. Ta natomiast jak widać trwała dłużej niż pierwotnie przewidywano, a w dniu 12 września była w o niebo większych powijakach niż 16 września, kiedy to dopiero możliwe stało się określenie realnego terminu jej ukończenia (21 września).

Co do bombardowań - Francuzi i Brytyjczycy nie zamierzali bombardować niemieckich cywilów, co mogło być poważnym czynnikiem psychologicznym działającym z pożądanym skutkiem na społeczeństwo - gdyż obawiali się niemieckiego odwetu.

Warto też dodać, że stosunkowo optymistyczna postawa generała Faury w dniu 12 września, znajdująca potwierdzenie w powyższych cytatach - do dnia 16 września tylko się poprawiła:

"Ofensywa aliantów zachodnich w myśl umowy z Polską miała się rozpocząć piętnastego dnia mobilizacji, czyli 17 września. Szef Francuskiej Misji Wojskowej w Polsce, gen. Louis Faury, poinformował w dniu 16 września gen. Stachiewicza, że ocenia pomyślnie polskie przygotowania do obrony na przedmościu rumuńskim jako mające duże szanse realizacji i w tym duchu wysłał raport do Paryża. Jednocześnie zawiadomił o przesunięciu terminu ofensywy na Zachodzie do 21 września wobec opóźnień mobilizacyjnych.

Sytuacja polityczno-militarna Polski w szesnastym dniu wojny była zła, ale nie beznadziejna. Dalsze losy prowadzenia wojny na terytorium Rzeczypospolitej zależały przynajmniej od dwóch istotnych elementów:

1. czy Związek Sowiecki zachowa przynajmniej życzliwą neutralność w toczącej się wojnie polsko-niemieckiej?

2. czy Sprzymierzeni dotrzymają warunków umowy wojskowej i [...]"

PIA New York, Archiwum Weinsteina, t. XVII

e) en dépit de ce qui est dit au paragraphe ci-dessus, il importe de main-tenir si possible en existence un front polonais ; et qu'à cette fin les Alliés doivent faire de leur mieux pour envoyer du matériel de guerre en Pologne à travers la Roumanie.

Warto też podkreślić to w powyższym cytacie - bo w innym temacie, zdaniem niektórych, było inaczej i to w dodatku jeszcze przed 12 września.

Na koniec jeszcze jedno - to, że przepisałeś tutaj tekst jakiejś kartki, nie dowodzi niczego w sprawie znajomości lub nieznajomości, tajności czy jawności, wszystkich spośród postanowień konferencji w Abbeville.

Nadto Ciałowicz stwierdza, że Faury przewidywał kryzys przed upływem dwóch tygodni.

Dodaj, że oceniał tak 12 września.

Natomiast widzisz - 16 września już żadnego kryzysu nie przewidywał.

Oceniał pozytywnie możliwości prowadzenia dalszej wojny, natomiast sytuację owszem oceniał jako ciężką, ale w żadnym wypadku nie beznadziejną. I faktycznie - położenie ogólne WP było lepsze niż 12 września.

O ile więc w raporcie z 12 IX było "nie tragicznie, choć bez optymizmu", o tyle w raporcie z 16 IX było sporo lepiej niż "nie tragicznie", oraz ze znaczącą dozą optymizmu.

[Tzaw1]

Bo wg. mnie absolutnie nic, co by było dowodem na zaniechanie planowanej ofensywy

Akurat zaniechanie "ofensywy" było faktem. Gamelin taką decyzje podjął rano a Radzie ją po prostu obwieścił.
Zacytujmy więc odpowiednie fragmenty stenogramu za wyżej podaną pracą Bédaridy:

Le général Gamelin [...] Notre action offensive est prononcée dans l'espace libre qui sépare les deux lignes fortifiées; il a donné ordre de s'arrêter au contact de la position allemande ; ceci permettra d'améliorer notre situation en vue des attaques ultérieures, et de protéger mieux le territoire français.

M. Daladier was quite certain that large-scale offensive would be an error. The situation was not the same as in 1914.

natomiast potwierdza to fakt nieukończenia mobilizacji, a więc Francja nie była jeszcze gotowa by rozpocząć walną ofensywę

He [Daladier] added that French mobilisation had been completed successfully and undisturbed.

którą Faury w dniu 16 września zapowiedział na dzień 21 września

A to ciekawe. Jakim sposobem Faury mógł zapowiadać odwołaną ofensywę? Kto mu takie informacje przekazał?
Chyba, że zapowiadał ofensywę Aliantów przewidywaną w jakiejś odległej przyszłości, na wiosnę 1940, albo nawet 1941.

Na koniec jeszcze jedno - to, że przepisałeś tutaj tekst jakiejś kartki, nie dowodzi niczego w sprawie znajomości lub nieznajomości, tajności czy jawności, wszystkich spośród postanowień konferencji w Abbeville.

Domenie123, masz podane źródło.
Dla Twojej wiadomości:
1. Nawet gdyby było to zapisane na drzwiach od stodoły, to pozostałoby dokumentem.
2. Bédarida: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... 3%A9darida
3. Czyżbyś sugerował jakieś tajne porozumienia, do dziś nie ujawnione? Jeśli tak, to na czym miałyby polegać? Bo chyba nie utajniliby postanowienia o szybkim natarciu.

Dodaj, że oceniał tak 12 września.

Sorry, ale nie rozumiem. Przecież napisałem, z jakiego dnia meldunek.

Warto też podkreślić to w powyższym cytacie - bo w innym temacie, zdaniem niektórych, było inaczej i to w dodatku jeszcze przed 12 września.

A tak coś bliżej? Jakoś nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek kwestionował zamiar Aliantów dostarczania Polsce zaopatrzenia.

[Tzaw1]

W równoległym temacie
viewtopic.php?f=18&t=121003&p=1323464#p1323464
pozwoliłem sobie na pewną spekulację.
Raczej w celu ćwiczenia umysłowego, nizbym miał w nią wierzyć.
A jednak... Coś jest na rzeczy!

A fact of capital importance should be added here. It is clear that at the beginning of September Gamelin had received information about the Soviets’ intentions, if not the exact terms of the secret protocol of 23 August. A note written to the President on 7 September 1939, the eve of the meeting of the War Committee, clarifies: “One must bear in mind that Germany could not have got the Soviet-German pact free-of-charge. The advantages that were secretly granted to Russia came about only at the expense of Poland and the Baltic states.”

Elisabeth du Réau, Edouard Daladier. The Conduct of the War and the Beginnings of Defeat, [w:] Joel Blatt (red.), French Defeat 1940: Reassessmets

[Domen123]

Faury w dniu 16 września zapowiedział ofensywę na 21 września 1939 roku - co masz powyżej w zacytowanym przeze mnie fragmencie.

Widać mógł.

Jeżeli rzeczywiście została odwołana, to fakt iż Faury ją zapowiedział dowodzi definitywnie bezpardonowej zdrady Francuzów.

Tyle, że ja nadal będę się upierał, iż nie została zaniechana:

Le général Gamelin [...] Notre action offensive est prononcée dans l'espace libre qui sépare les deux lignes fortifiées; il a donné ordre de s'arrêter au contact de la position allemande ; ceci permettra d'améliorer notre situation en vue des attaques ultérieures, et de protéger mieux le territoire français.

Gdzie tu u licha masz słowo zaniechana?!

Wręcz przeciwnie:

Jest tu napisane, że ofensywa została jak dotąd wyprowadzona między te dwie linie fortyfikacji (czyli działania w Saarze - było to przygotowywanie gruntu pod późniejsze działania, a nie ofensywa generalna - i cele osiągnięto).

Jest napisane, że rozkazano na razie ograniczyć kontakt z wrogiem, gdyż to poprawi sytuację wojsk na czas przyszłych ataków (bo nie wykrwawi sił przed osiągnięciem pełnej gotowości do generalnej ofensywy) i lepiej zabezpieczy terytorium (na wypadek kontrataku).

Nie ma nic o zaniechaniu ofensywy - wręcz przeciwnie, jest mowa o przyszłych atakach!

M. Daladier was quite certain that large-scale offensive would be an error. The situation was not the same as in 1914.

To nie jest po francusku, tylko po angielsku, więc nie jest z tego samego źródła - nie są to fragmenty dokumentów konferencji - skąd te cytaty? Z wikipedii? Podaj proszę źródło.

Poza tym kiedy to powiedział? - bo sytuacja jednego dnia może być taka (różna niż w 1914), a następnego dnia czy po kilku dniach - diametralnie inna.

Jeszcze jedna sprawa - jesteś pewien, że on mówił tutaj o ofensywie francuskiej?! Moim zdaniem, mówił o ofensywie niemieckiej - że Niemcy takowej nie podejmą, bo była by błędem - gdyż sytuacja jest diametralnie inna niż w 1914 kiedy takową podjęli dochodząc prawie do Paryża.

Jeżeli mowa o ofensywie francuskiej, to zdanie jest kompletnie nielogiczne - w 1914 Francuzi nie podjęli żadnej generalnej ofensywy, jedynie Plan XVII, który był raczej kontrofensywą - i w dodatku nieudaną (więc jeżeli sytuacja 39 jest diametralnie inna niż w 1914, to chyba jak już francuska ofensywa tym razem powinna być udana, skoro wtedy się nie udała?!).

Dlatego możliwe, że mowa o ofensywie niemieckiej - zresztą z takiego wyrwanego z kontekstu zdania nie da się jednoznacznie stwierdzić.

He [Daladier] added that French mobilisation had been completed successfully and undisturbed.

Nie wierzę, że Daladier powiedział to przed 16 września - jest to raczej wypowiedź późniejsza - masz jakieś dowody na to, że to wypowiedź z interesującego nas okresu?

Zresztą nawet jeżeli twierdził, że mobilizacja była ukończona, to nie świadczy to o ukończeniu koncentracji wojsk - a jedynie o zmobilizowaniu masy ludzi do wojska, których jeszcze należy przetransportować i trzeba dopiero zrobić z nich dywizje. Mobilizacja i koncentracja miały być ukończone dopiero 21 września.

Poza tym mógł się mylić - może był niedoinformowany albo coś brał...

A fact of capital importance should be added here. It is clear that at the beginning of September Gamelin had received information about the Soviets’ intentions, if not the exact terms of the secret protocol of 23 August. A note written to the President on 7 September 1939, the eve of the meeting of the War Committee, clarifies: “One must bear in mind that Germany could not have got the Soviet-German pact free-of-charge. The advantages that were secretly granted to Russia came about only at the expense of Poland and the Baltic states.”

Elisabeth du Réau, Edouard Daladier. The Conduct of the War and the Beginnings of Defeat, [w:] Joel Blatt (red.), French Defeat 1940: Reassessmets

Wiedza o pakcie R-M i brak jakiejkolwiek reakcji w celu ochrony sojuszników przed skutkami tego paktu.

No to by był kolejny już dowód na słuszność teorii o zdradzie Francuzów obok tego:

Jeżeli rzeczywiście została odwołana, to fakt iż Faury ją zapowiedział dowodzi definitywnie bezpardonowej zdrady Francuzów.

A tutaj jeszcze kolejny dowód - taka sama teoria spiskowa jak ten pierwszy:

Mamy tutaj m.in.:

http://berezynabogdan.webpark.pl/

- Informacje o spisku francusko-sikorszczacko-sowieckim przeciwko legalnej władzy państwowej i Naczelnemu Dowództwu.
- Sosnkowski - zdrajca ojczyzny i legalnej władzy
- Miasta i wsie polskie na wschodnich kresach otwierają Sowietom bramy i wiwatują, w dodatku ich władze cywilne wydają rozkazy lokalnym oddziałom wojskowym sprzeczne z rozkazami ND
- Powszechna "dzika demobilizacja" w obliczu Sowietów tych oddziałów, na które wpływ ma zdradziecki obóz francusko-sikorszczacko-sowiecki - częste sprzeczne rozkazy, jedne od ND, drugie od dowódców anty-sanacyjnych.
- Okazuje się, że do Rumunii Francuzi specjalnie w taki sposób wysłali zaopatrzenie, żeby już w nasze ręce się nie dostało
- Faury usypia polską czujność obietnicami pomocy - przy czym data pomocy jest zawsze o jeden dzień późniejsza od daty inwazji Sowietów - w miarę jak Mołotow przekłada datę inwazji, Francuzi przekładają datę ofensywy zawsze jeden dzień później.

----------------------------------------------------

Ale powróćmy do poprzedniej dyskusji - bo ja nadal twierdzę, że jednak żadnej ofensywy nie zaniechano - a tym samym Francuzi Polski nie zdradzili. Bo opcje są niestety tylko dwie:

1. Ofensywy nie zaniechano i zdrady nie było
2. Ofensywę zaniechano, zdrada była - a powyższe 3 jej dowody to prawda

Żadnej pośredniej, trzeciej opcji nie ma.

Proszę korzystać z opcji edycji posta zamiast pisać kolejnego po kilku minutach.
D-M

[Tzaw1]

1. Domenie, wszystkie cytaty mają podane źródło. Wszystkie, które przywołujesz, pochodzą z obrad międzyalianckiej Rady Najwyższej z dnia 12 września w Abbeville. Tak więc Twoje rozważania, co do logiczności lub nie tych wypowiedzi, są obarczone fundamentalnym błędem.

2.

Tyle, że ja nadal będę się upierał, iż nie została zaniechana:
Le général Gamelin [...] Notre action offensive est prononcée dans l'espace libre qui sépare les deux lignes fortifiées; il a donné ordre de s'arrêter au contact de la position allemande ; ceci permettra d'améliorer notre situation en vue des attaques ultérieures, et de protéger mieux le territoire français.
Gdzie tu u licha masz słowo zaniechana?!

Tu. Pogrubione.
Poza tym..., możesz się upierać. Wolno ci... Tylko z Twojego uporu nie wynika, że ofensywa była kontynuowana.
Było dokładnie odwrotnie.

Zajrzyj np. tu:
viewtopic.php?f=18&t=121003#p1323179
Cytat z Hiegela.

3.

Nie wierzę, że Daladier powiedział to przed 16 września - jest to raczej wypowiedź późniejsza - masz jakieś dowody na to, że to wypowiedź z interesującego nas okresu?

A jakieś inne dowody, oprócz Twojej wiary?
Bo ja mam cały stenogram z posiedzenia. Jak dla mnie, to jest wystarczający dowód.

4.

Jeżeli rzeczywiście została odwołana, to fakt iż Faury ją zapowiedział dowodzi definitywnie bezpardonowej zdrady Francuzów.

A to skąd? Bo zamieszczenie tego bez podania źródła, imputuje, iż ktoś tu taką myśl wypowiedział. Ja sobie nie przypominam.

5. Faury, nawet w dobrej wierze, mógł zapowiadać ofensywę na 21 września. Nie musiał być poinformowany o rzeczywistych decyzjach.

6. Bez wątpienia 14 września armie francuskie przeszły do obrony na osiągniętych rubieżach.
Stosowne cytaty znajdziesz w temacie Berus, Saara...

7.

To nie jest po francusku, tylko po angielsku, więc nie jest z tego samego źródła - nie są to fragmenty dokumentów konferencji - skąd te cytaty? Z wikipedii? Podaj proszę źródło.

Przepraszam, ale tu muszę zareagować już ostrzej.
Domenie, jednym słowem, zarzucasz mi kłamstwo.
Nie będę wnikał, skąd taki pomysł, że "nie są to fragmenty dokumentów konferencji".
Przypomnę tylko, że w konferencji brali udział przedstawiciele dwóch nacji. Posługujących się dwoma różnymi językami. I w tych dwóch językach powstawały stenogramy i dokumenty.
Bédarida czasem cytuje fragmenty angielskich protokołów. Udostępnionych zresztą przez Brytyjczyków jakieś 10 lat wcześniej.

I... żeby na przyszłość uniknąć kontrowersji. Zechciej Domenie czytać uważnie, a nie 123.

[Domen123]

Poza tym..., możesz się upierać. Wolno ci... Tylko z Twojego uporu nie wynika, że ofensywa była kontynuowana.
Było dokładnie odwrotnie.

Oczywiście, że nie była kontynuowana.

Wiesz dlaczego? - bo to nawet nie była ofensywa, tylko działania mające na celu przygotować grunt pod późniejszą ofensywę generalną, która ruszyć miała już bezpośrednio na niemieckie umocnienia, ze zdobytych i przygotowanych wcześniej pozycji.

Działania wojenne w formie generalnej ofensywy miały zostać wznowione 21 września, po zakończeniu przygotowań do niej.

Nie może być mowy o zaniechaniu ofensywy.

A to skąd? Bo zamieszczenie tego bez podania źródła, imputuje, iż ktoś tu taką myśl wypowiedział. Ja sobie nie przypominam.

Bez podania źródła?? - lepiej czytaj uważnie - PIA New York, Archiwum Weinsteina, t. XVII

6. Bez wątpienia 14 września armie francuskie przeszły do obrony na osiągniętych rubieżach.
Stosowne cytaty znajdziesz w temacie Berus, Saara...

A co to niby ma do rzeczy?

Co to ma wspólnego z generalną ofensywą francuską?

Nie widzę żadnego związku.

Skoro osiągnęli cele operacji w Saarlandzie - to dlaczego mieli atakować, nie będąc do tego jeszcze przygotowanym? Oczywistym było przejść do obrony aż do czasu rozpoczęcia ofensywy. Należało podciągnąć wojska na świeżo zdobyte pozycje wyjściowe do ataku, przygotować te dopiero co zdobyte tereny.

Jeszcze jedno - porównaj sobie datę rozpoczęcia działań w Saarlandzie z datą rozpoczęcia ofensywy (początkowo 15 dzień mobilizacji, czyli 17 września - w dniu 16 września przełożona na 21 września) - i odpowiedz sobie, czy wobec tego działania w Saarlandzie były planowaną ofensywą, czy też przygotowywały jedynie pod nią grunt.

il a donné ordre de s'arrêter au contact de la position allemande

To, że rozkazał w danym momencie oderwać się od pozycji nieprzyjaciela, wg. Ciebie jest równoznaczne z zaniechaniem ofensywy generalnej?!!!

To ma raczej związek z tym o czym pisałeś w poprzednim cytowanym przeze mnie fragmencie - z czasowym przejściem do obrony na zdobytych pozycjach.

Powtarzam jeszcze raz - gdzie tu widzisz słowa "zaniechanie ofensywy" lub synonimy tych słów?!

I... żeby na przyszłość uniknąć kontrowersji. Zechciej Domenie czytać uważnie

Ok.

[Tzaw1]

bo to nawet nie była ofensywa, tylko działania mające na celu przygotować grunt pod późniejszą ofensywę generalną

To akurat wiem doskonale. Wiem też, że nawet ten wstępny etap nie został zrealizowany.

Co to ma wspólnego z generalną ofensywą francuską?

Nie widzę żadnego związku.

A to akurat widać, że nie widzisz.

Bez podania źródła?? - lepiej czytaj uważnie - PIA New York, Archiwum Weinsteina, t. XVII

Ano nadal bez podania źródła. Jaki konkretnie dokument, gdzie opublikowany itd.
Na razie podałeś zbiór dokumentów, a cytat jest zupełnie wyrwany z kontekstu.

[Domen123]

Ano nadal bez podania źródła. Jaki konkretnie dokument, gdzie opublikowany itd.
Na razie podałeś zbiór dokumentów, a cytat jest zupełnie wyrwany z kontekstu.

Niestety nie mam dostępu do tego dokumentu, tylko podaję tutaj fragment cytowany przez Czesława Grzelaka.

A to akurat widać, że nie widzisz

Bo tak się składa, że takowego nie ma.

[Tzaw1]

Niestety nie mam dostępu do tego dokumentu, tylko podaję tutaj fragment cytowany przez Czesława Grzelaka.

Gdzie i w jakim kontekście?

Bo tak się składa, że takowego nie ma.

Ano jest.
A poza Faurym to masz jakieś informacje o jakoby planowanej na 21 września francuskiej ofensywie generalnej?

[Domen123]

W kontekście sytuacji ogólnej w wojnie po 16 dniach konfliktu - w "Kampanii polskiej...".

Ona była planowana na 17 września - a przełożona na 21. Poza Faurym to zobaczę.

[Forteca_69]

M. Daladier was quite certain that large-scale offensive would be an error. The situation was not the same as in 1914.

Ale my wiemy kiedy i gdzie to powiedział i w jakich okolicznościach, i nawet mamy oryginał

J’ai visité notre front, il y a peu de jours ; j’ai parcouru les positions d’une de nos armées, qui a pénétré de plusieurs kilomètres en territoire allemand. J’ai pu me rendre compte moi-même de la valeur de notre commandement qui, instruit par l’expérience de la dernière guerre, a su éviter une offensive inconsidérée et meurtrière.

Powiedział to w Orędziu Do Narodu

Powiedział to 21.09.1939

Po ZANIECHANIU ofensywy ponieważ:

Après les premières défaites inévitables puisque la Pologne n’avait pas encore achevé sa mobilisation, après la retraite devant des forces supérieures en nombre et en matériel de guerre, les soldats polonais se sont accrochés au sol de leur Patrie. Ils parvenaient à se rétablir sur un front moins étendu, mais au moment où fantassins et cavaliers luttaient contre les divisions motorisées allemandes où, devant Lvov, ils arrêtaient les avant-gardes ennemies, où Varsovie résistait à tous les assauts, l’armée rouge à son tour, est entrée en Pologne, en vertu d’un pacte secret.

i jeszcze to

Nous faisons la guerre pour ne pas être asservis.

Nous aurons la victoire.

Acha, przed atakiem na pozycję pod wizną niemcy oderwali się od nieprzyjaciela i zorganizowali sobie solidną pozycję obronną na swoim brzegu. Choć im akurat kontratak raczej nie groził - może coś do rzeczy ma tzw. "sztuka wojenna"

Ps. Jeżeli faktycznie Francuzi zrezygnowali z ofensywy 12.09 to ZSRR zrobił jak najbardziej słusznie, biorąc pod ochronę ludność przed faszystami - zważywszy na spory odsetek ludności żydowskiej na kresach wiadomo, co by zrobili z nimi Niemcy.

Tylko, że chciałbym na to dowód w postaci rozkazu - bo zapis prawdziwy do bólu "nie możemy dla nie [Polski] wiele zrobić" to trochę za mało na dowód - poza tym sugeruje ze COŚ mogą zrobić.

Jeżeli nie zrezygnowali (bo nie ma na to dowodów) to sowiecka agresja rzeczywistym była "ciosem w plecy" ze strony sowietów.

Trzecie nie istnieje.

[Bełkot]

Tylko, że chciałbym na to dowód w postaci rozkazu - bo zapis prawdziwy do bólu "nie możemy dla nie [Polski] wiele zrobić" to trochę za mało na dowód - poza tym sugeruje ze COŚ mogą zrobić.

Przegryzając rzecz jeszcze raz - jak na razie ja nie widzę dymiącego pistoletu.
Mamy schematyczność działania i pewną powolność po stronie francuskiej, która jest jednak zrozumiała gdy weźmie się pod uwagę przedwojenne szacunki i harmonogramy związane z konfliktem z Rzeszą. Abbeville nie daje jasnego sygnału, że nastąpiła całkowita zmiana francusko-brytyjskiej strategii - w stylu jawnego sformułowania *Polsce nie pomagamy/zatrzymujemy działania całkowicie*. Nie sądzę, aby uczestnicy spotkania czuli jakieś obawy przed ocenami swoich potomków ergo niczego nie ukrywali. Gdyby chcieli zatrzymać ofensywę i przejść do obrony, bez skrępowania (bo i czymże mieliby się krępować) takie stanowisko by przyjęli. Tymczasem sprawa jest najwyraźniej pozostawiona bez fundamentalnych zmian - nie przyspieszamy, ale i nie zwijamy się za LM.

[Forteca_69]

Ja to już pisałem, ale sytuacja jest w pewnym sensie podobna.

Tak jak w roku 1809 było z "Napoleonem, który oszukiwał polaków" i zdrajcą Józefem Poniatowskim - jeden ogołocił Księstwo Warszawskie z Armii (i - o zgrozo - wysłał część wojsk do Hiszpanii), a drugi unikał bitew zostawił bezbronna Warszawę na pastwę nieprzyjaciela, kluczył i lawirował zachowujac jednak całośc armii. Oczywiście decydująca bitwa odbyła sie gdzie indziej, "sojusznicza"armia rosyjska robiła co mogła aby pomóc naszemu wrogowi, ale po wygranej wojnie obszar Księstwa powiększył sie niemal dwukrotnie. Historia nauczycielką życia, która nigdy nikogo niczego nie nauczyła.

A gdyby książę Józef zamiast de facto uciekać "zwrócił się zaczepnie" przeciw Austriakom ? A potem bronił (jeżeli by miał jeszcze czym) desperacko Warszawy I Austria nie atakował na Landshut tylko okopała się w swoich fortecach Ciekawe, jakie dziś toczylibyśmy o tym dysputy

Niech mi moderatorzy wybaczą ten "pozatematyczny" wtręt.

[Tzaw1]

Jeżeli faktycznie Francuzi zrezygnowali z ofensywy 12.09 to ZSRR zrobił jak najbardziej słusznie, biorąc pod ochronę ludność przed faszystami - zważywszy na spory odsetek ludności żydowskiej na kresach wiadomo, co by zrobili z nimi Niemcy.

Hmmm... Argumentacja super.

Chronologia.
12.09 rano - Gamelin podejmuje decyzję o wstrzymaniu ofensywy. Powody: załamanie armii polskiej oraz obawa przed kontratakiem wycofanych z Polski dywizyj niemieckich. Gamelin uznaje za konieczne utrzymanie linii oporu IV Armii i pozostawienie V Armii w takiej odległości od linii Zygfryda, żeby przeciwnik nie mógł wykorzystać przestrzeni do kontrataku i żeby utrzymywać tę przestrzeń pod ogniem własnej artylerii. Ponadto zaleca osłonę linii oporu przez placówki pozostające w kontakcie z przeciwnikiem.
12.09. po południu - Rada przyjmuje to do wiadomości (to jest strategiczna decyzja polityczna).
12.09. wieczorem - Gamelin potwierdza Georgesowi, że konieczność posuwania się do przodu na froncie IV i V Armii występuje tylko tam, gdzie wymaga tego obrona lub przyszła ofensywa.
12.09. - Georges rozkazuje zorganizowanie obrony na osiągniętych pozycjach i nie akceptuje obrony w głębi własnego terytorium, tj. na linii Maginota.
13.09. - Georges potwierdza i precyzuje nową organizację.
14.09. rano - Pretelat wydaje swoim trzem armiom rozkazy o organizacji linii obrony.
15.09. - 3 Armia ma nakaz działania na Berus. Do działania nie doszło (ale o tym w odpowiednim temacie).
17.09. - RKKA wkracza do Polski.

Abbeville nie daje jasnego sygnału, że nastąpiła całkowita zmiana francusko-brytyjskiej strategii

Bo i rzeczywiście do tego nie doszło. Strategia Aliantów zakładała przetrwanie co najmniej do wiosny 1940, zmobilizowanie odpowiednich sił (UK!) i dopiero wtedy działania na dużą skalę.
Pozostaje kwestia pomocy Polsce. Od początku cele ofensywy miały być ograniczone. Ale nie aż tak ograniczone, jak to było w rzeczywistości. Co więcej, niemrawe i rachityczne działania oraz faktyczne ich zaprzestanie 14/15.09. dało wyraźny sygnał Adolfowi.

Mimo wszystko, na razie nie wydaje się, żeby Gamelin et co mieli jakiekolwiek informacje o zamiarach Sowietów, bo przecież podana wyżej za Réau informacja o nocie do prezydenta jest na tyle ogólnikowa, że trudno wyciągać z niej wnioski.

Tylko, że chciałbym na to dowód w postaci rozkazu - bo zapis prawdziwy do bólu "nie możemy dla nie [Polski] wiele zrobić" to trochę za mało na dowód - poza tym sugeruje ze COŚ mogą zrobić.

Jeżeli nie zrezygnowali (bo nie ma na to dowodów) to sowiecka agresja rzeczywistym była "ciosem w plecy" ze strony sowietów.

Trzecie nie istnieje.

Ano nie tak.
Rozkazy istnieją (naprawdę nie chce mi sie po raz n-ty przepisywać wiadomej dyrektywy). Istnieją rozkazy wykonawcze (wiemy o nich z dobrych źródeł i wiemy, co zwierały).
Zrezygnowali więc, i są na to dowody.
A sowiecka agresja nie ma żadnego iunctim z zatrzymaniem "ofensywy". To są rzeczy rozłączne. Do 17.09. oczywiście.
Gdyby założyć, że jednak coś mają ze sobą wspólnego (a na to dowodów rzeczywiście nie ma), to mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Oznaczałoby to, że Alianci jednak coś o warunkach układu R-M wiedzieli, ale nie powiedzieli.
Jednak stosowne fragmenty stenogramu z posiedzenia Rady Najwyższej na to nie wskazują (pomysł że SSSR udzielić może pomocy Polsce).

M. Daladier was quite certain that large-scale offensive would be an error. The situation was not the same as in 1914.

Ale my wiemy kiedy i gdzie to powiedział i w jakich okolicznościach, i nawet mamy oryginał

A co w tym śmiesznego, że powiedział to 12.09. w Abbeville na posiedzeniu Rady Najwyższej?

A... I jeszcze jedno. Proponuję wszystkim uwolnienie się od rozważań "zdradzili-nie zdradzili". Bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, jaki był rzeczywisty przebieg działań.

[Forteca_69]

Chronologia.

wg Tzawa - trzeba dodać

12.09 rano - Gamelin podejmuje decyzję o wstrzymaniu ofensywy.

Tylko, że nie ma na to papieru, ale co to komu przeszkada. Gamelin podejmuje decyzję, że w obecnej sytuacji nie ma konieczności całościowego angażowania się przeciw LZ, co może spowodować zagrożenie dla całego frontu (o tym dalej). Poza tym pogoda nie sprzyjała działaniom ofensywnym.

Gamelin uznaje za konieczne utrzymanie linii oporu IV Armii i pozostawienie V Armii w takiej odległości od linii Zygfryda, żeby przeciwnik nie mógł wykorzystać przestrzeni do kontrataku i żeby utrzymywać tę przestrzeń pod ogniem własnej artylerii.

Właśnie - i pytanie - po co utrzymywać te pozycje, skoro zagrożenie może przyjść z innej strony. ano po to, że jak sie sytuacja wyjaśni że Polska jeszcze nie zginęła (albo Niemcy pójdą na Rumunię) to my uderzymy z naszych dotychczasowych pozycji.

Bowiem w tym samym IP4 (co radośnie wykropkowują nasi historycy) jest na temat owego zagrożenia - kontruderzeniem niemieckim przez Luksemburg i Belgie na tyły wojsk Frnacuskich przekraczających Saarę, i jeszcze niewyjaśnione stanowisko włoch stwarzające nowe zagrożenie.

I na koniec pisze że decyzje będą podejmowane w zależności od sytuacji.

12.09. po południu - Rada przyjmuje to do wiadomości (to jest strategiczna decyzja polityczna).

Wiemy co przyjeła rada do wiadomości - że nie mogą pomóc Polsce w stopniu dostatecznym. Nie mogą, a nie nie chcą. Jest to taka samo strategioczna, jak moja decyzja że nie kupię sobie w tym tygodniu maybacha.

12.09. wieczorem - Gamelin potwierdza Georgesowi, że konieczność posuwania się do przodu na froncie IV i V Armii występuje tylko tam, gdzie wymaga tego obrona lub przyszła ofensywa.

Otóż nie. To właśnie jest interpretacja Georgesa, wbrew idei Gamelina - bowiem w depeszy do Georgesa w pkt. 2 wyraźnie stoi, żeby "nie kontynuować natarcia w pasie 4 Armii" - tylko 4 i wyłącznie 4. O trzeciej nie ma fragmentu słowa.

14.09. rano - Pretelat wydaje swoim trzem armiom rozkazy o organizacji linii obrony.

No właśnie - organizacji a nie o przejściu do obrony. Podobny jaki otrzymał dywizje korpusu guderiana przy Wiznie. Rozkaz o całkowitym przejściu do obrony wydano 24 września - instruction particuliere no 31.

14 września rozkazy dotyczyły, w związku z przewidywanym niemieckim kontratakiem przygotowania "bitwy obronnej" (d`accepter sur son front une bataile defensive) na dotyczczas zajmowanych pozycjach

Nb. Atak na płaskowyż Buren - Berus (ferme Berus) jest integralną częścia francuskiego planu (II temps), po działaniach wstępnych IV Armii - plan jest dokładnie opisany w książce Pretelata.

Co więcej, plan zakładał (dla IV i III armii) po osiągnieciu pozycji wysuniętych umocnienie się na nich i zorganizowanie obrony, podciągniecie ciężkiej artylerii - w tym kolejowej, zmiękczanie jej ogniem pozycji niemieckich i dopiero wtedy (po ukończeniu mobilizacji) główną ofensywę.

Tak więc atak na "ferme Berus" to integralna część operacji, a nie jakieś oderwane od rzeczywistości irracjonalne działanie.

Co więcej - u Pretelata wyraźnie stoi, że II temps miał się zacząć dopiero "dix-septime jour de la mobilisation" - czyli 18 września. widać, że Francuzi przyspieszyli swoje dizałania, widząc sytuacje Polski.

I najciekawsze - dopiero po rozpoczęciu II temps IV armia ma zacząć przybliżać się do pozycji ufortyfikowanej, czyli LZ.

Od początku cele ofensywy miały być ograniczone. Ale nie aż tak ograniczone, jak to było w rzeczywistości.

I miała się ona zacząć dużo później niż się zaczęła - czyż nie

Co więcej, niemrawe i rachityczne działania

Tak samo jak niemrawe i rachityczne działania WP, dowodzenie Dęba, dezercja Rommla, "zwrot zaczepny" Kutrzeby itd. - te nawet bardziej, o wiele bardziej

oraz faktyczne ich zaprzestanie 14/15.09. dało wyraźny sygnał Adolfowi.

Tak, zapewne domniemana decyzja z 12.09 wpłynęła na decyzję ataku na Polskę 1.09. Adolf miał machinę czasu, tylko że do 1945 roku nie doleciał, niestety, wtedy bu mu się odechciało.

Rozkazy istnieją (naprawdę nie chce mi sie po raz n-ty przepisywać wiadomej dyrektywy).

Przepisz, bo nic tam nie ma

Gdyby założyć, że jednak coś mają ze sobą wspólnego (a na to dowodów rzeczywiście nie ma), to mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Oznaczałoby to, że Alianci jednak coś o warunkach układu R-M wiedzieli, ale nie powiedzieli.

Nie wiedzieli, bo pierwszą decyzję Stalin podjął 9.09. A 17.09 nie musieli znać tajnego protokołu, bo wszystko było jawne i widoczne jak na dłoni.

A co w tym śmiesznego, że powiedział to 12.09. w Abbeville na posiedzeniu Rady Najwyższej?

To śmieszne, że tego nie powiedział, a ktoś wsadził (przepisął) słowa z orędzia z 21 - i przestawił cyferki

[Tzaw1]

wg Tzawa - trzeba dodać

Powstrzymam się - nie po raz pierwszy - od komentarza, co do wartości merytorycznej tej uwagi.
Gdybyś zechciał się przyłożyć, lub tylko zapytać, to dowiedziałbyś się, że wg Hiegla. Cytowanego przeze mnie w oryginale w równoległym temacie.

Tylko, że nie ma na to papieru, ale co to komu przeszkada. Gamelin podejmuje decyzję, że w obecnej sytuacji nie ma konieczności całościowego angażowania się przeciw LZ, co może spowodować zagrożenie dla całego frontu (o tym dalej). Poza tym pogoda nie sprzyjała działaniom ofensywnym.

Tłumy autorów o tych rozkazach piszą. Niektórzy je nawet cytują.

Właśnie - i pytanie - po co utrzymywać te pozycje, skoro zagrożenie może przyjść z innej strony. ano po to, że jak sie sytuacja wyjaśni że Polska jeszcze nie zginęła (albo Niemcy pójdą na Rumunię) to my uderzymy z naszych dotychczasowych pozycji.

Utrzymywać pozycje. Nie atakować dalej.

Bowiem w tym samym IP4 (co radośnie wykropkowują nasi historycy) jest na temat owego zagrożenia - kontruderzeniem niemieckim przez Luksemburg i Belgie na tyły wojsk Frnacuskich przekraczających Saarę, i jeszcze niewyjaśnione stanowisko włoch stwarzające nowe zagrożenie.

I co z tego? Ano to, że jest jeszcze jeden pretekst do wstrzymania działań.

Tak więc atak na "ferme Berus" to integralna część operacji, a nie jakieś oderwane od rzeczywistości irracjonalne działanie.

A ktoś mówił cokolwiek innego? Tyle, że po decyzji o przejściu do obrony, działanie na Berus straciło aspekt ofensywny. Stało się działaniem defensywnym - poprawianiem własnych pozycji pod kątem ich obronności.

Tak samo jak niemrawe i rachityczne działania WP, dowodzenie Dęba, dezercja Rommla, "zwrot zaczepny" Kutrzeby itd. - te nawet bardziej, o wiele bardziej

A co to ma do rzeczy?
Odpowiadam: nic.
Nie zajmujemy się tutaj dowodzeniem w WP, tylko w armii francuskiej.

To śmieszne, że tego nie powiedział, a ktoś wsadził (przepisął) słowa z orędzia z 21 - i przestawił cyferki

Ktoś? Przepisał i przestawił cyferki?
A może M. Daladierowi tak się spodobała własna myśl, że powtórzył ją 9 dni później?
Zajrzyj do Bedaridy.

[Forteca_69]

Utrzymywać pozycje. Nie atakować dalej.

Bo na wojnie jak na wojnie. W Bastogne też mieli rozkaz utrzymywać pozycje a nie atakowac dalej. Jednak nie wyciągłą bym wniosków, że w 1944 Amerykanie zrezygnowali całkowicie z ofensywy na niemcy w najbliższej perspektywie

I co z tego? Ano to, że jest jeszcze jeden pretekst do wstrzymania działań.

Jak wyżej - w 1944 też były sugestie czy nawet rozkazy co do opuszczenia Starssbourga i wycofania sie na dalsze pozycje. To nie RKKA, nie atakujemy bez względu na straty i ogólną sytuację, nie ten sojusznik.

A ktoś mówił cokolwiek innego? Tyle, że po decyzji o przejściu do obrony, działanie na Berus straciło aspekt ofensywny.

Ale nie było decyzji przejścia do obrony - była decyzja stoczenia bitwy obronnej wobec realnej groźby niemieckiego kontrataku, poczym - jak groźba minęła powrócono do pierwotnej koncepcji. Na początku Bzury Niemcy też przeszli realnie do obrony - po czym wrócili do pierwotnej koncepcji.

.

Stało się działaniem defensywnym - poprawianiem własnych pozycji pod kątem ich obronności.

No właśnie nie "stało się" - bo w żaden sposób nie poprawiało własnych pozycjhi, tylko eksponowało własne siły na wrogie działania (w przypadku wariantu stricte obronnego)

Nie zajmujemy się tutaj dowodzeniem w WP, tylko w armii francuskiej.

Owszem, ale wszystkie armie (poza niemiecką) wtedy tak działały. więc nikt u nas nie mógł oczekiwać i spodziewać sie niczego innego. Vulgo - dla skuteczności działań armii Francji niezbędnym czynnikem był czas - i w gestii WP lezało, aby ten czas zapewnić. Bo jaki jest sens działań na rzecz sojusznika któremu się niespecjalnie pomoże, a przy okazji sobie zaszkodzi ?

A może M. Daladierowi tak się spodobała własna myśl, że powtórzył ją 9 dni później?

Jak wyżej - myśl nie jest specjalnie odkrywcza, bo każda nieprzygotowana ofensywa bywa krwawa i kosztowan, i przynosi wiecej szkód i pożytku - patrz Bzura. Tylko, że 12.09 taka myśl była by o tyle dziwna, że zgodnie z nawet tymi wstępnymi a nieobowiązującymi ustaleniami Francja miała ruszyć większe siły dopiero około 18 września - w tym kontekście przemówienei Daladiera odnoszę do tej planowanej dalszej, głównej części ofensywy, po zakończeniu mobilizacji - i wtedy ta wypowiedź ma sens.

[Tzaw1]

No właśnie nie "stało się" - bo w żaden sposób nie poprawiało własnych pozycjhi, tylko eksponowało własne siły na wrogie działania (w przypadku wariantu stricte obronnego)

Mapa.
Ustawiało własne siły na tych 170 m nad doliną Saary.
Zaiste - jest to ekspozycja.

ak wyżej - myśl nie jest specjalnie odkrywcza, bo każda nieprzygotowana ofensywa bywa krwawa i kosztowan, i przynosi wiecej szkód i pożytku - patrz Bzura. Tylko, że 12.09 taka myśl była by o tyle dziwna, że zgodnie z nawet tymi wstępnymi a nieobowiązującymi ustaleniami Francja miała ruszyć większe siły dopiero około 18 września - w tym kontekście przemówienei Daladiera odnoszę do tej planowanej dalszej, głównej części ofensywy, po zakończeniu mobilizacji - i wtedy ta wypowiedź ma sens.

François Bédarida, La Stratégie Secréte de la Drôle de Guerre, Paris 1979, s. 93, w. 3-6, tekst angielski w przypisie E.

[Forteca_69]

Mapa.
Ustawiało własne siły na tych 170 m nad doliną Saary.
Zaiste - jest to ekspozycja.

Mapa w większej skali. Niemieckie uderzenie od granicy Luksemburga, między Saarą I Mozelą może odciąc te wzgórza od LM, na dodatek drugie na St Avold rozcina komunikacje wysuniętej 3 Armii z 4 (nb., tego sie najbardziej obawiał Pretelat).

Odcinek między Saarą i Mozelą zabezpiecza jedna 12 DIM - w ofensywie to wystarcza, bo Niemcy mają większe problemy. Ale jak się tylko bronimy i mamy wysinięte dywizje nad Saarę, a Niemcy mają swobodę manewru to nie wygląda zbyt rózowo.

Nie mówiąc o tym, jak Niemcy uderzą przez Belgię i Luxemburg, i wyjdą na nasze tyły, a by będziemy na ich terytorium. W 1914 r. podobna sytuacja z wyzwalaniem Alzacji o mały włos nie doprowadziła do katastrofy.

François Bédarida, La Stratégie Secréte de la Drôle de Guerre, Paris 1979, s. 93, w. 3-6, tekst angielski w przypisie E.

Mam fragmenty od znajomych z adnotacją, żebym nie brał wszystkiego dosłownie i był ostrożny - nie wiem, nie znam człowieka ani wszystkiego co pisze. W każdym razie widać że jedzie po swoich równo z zapałem odbrązowiacza, choć bazuje na solidnych dokumentach.

Nb. czy to nie w angielskim tekście jest wtręt Daladiera, o wysłaniu ciężkich okrętów na Bałtyk we wrześniu 1939 ?

[Tzaw1]

Niemieckie uderzenie od granicy Luksemburga, między Saarą I Mozelą może odciąc te wzgórza od LM

Nie tak szybko.
W obie strony tam dość trudno.
Poza tym, na razie Niemcy nie mają na to sił. Mogą mieć, gdy wojsko wróci z Polski, a na to jeszcze trochę trzeba poczekać.

Mam fragmenty od znajomych z adnotacją, żebym nie brał wszystkiego dosłownie i był ostrożny

Co to znaczy? Bedarida opublikował teksty dokumentów.
I na nie się powołuję. Nie na jego opinie.

We francuskim tekście jest mowa o operacjach morskich, m.in. Daladier prosi/żąda (demande) akcji przeciw Niemcom, gdy tylko możliwe (sont possibles).
Także porusza kwestię zaopatrzenia Niemiec w rudę ze Szwecji. I tu w przypisie tekst angielski, że M. Daladier zauważą, że skuteczna akcja na Bałtyku może spowodować bardzo trudną sytuację dla Niemiec przez odcięcie ich od szwedzkich rud żelaza.

[Forteca_69]

Poza tym, na razie Niemcy nie mają na to sił. Mogą mieć, gdy wojsko wróci z Polski, a na to jeszcze trochę trzeba poczekać.

No właśnie - jak wiemy że z Polską koniec to wojsko wróci z pewnością i będziemy mieli problem - więc nic nam po tej pozycji (i dlatego nie będziemy jej po 17.09 zdobywać)

Co to znaczy? Bedarida opublikował teksty dokumentów.
I na nie się powołuję. Nie na jego opinie.

Niemniej, tekst Daladiera nie widnieje w dokumencie, a jest przywoływany na zasadzie zasłyszenia - tak mi to wygląda.

W dokumentach nie ma - jak to określił Bełkot "dymiącego pistoletu" czyli potwierdzenia tezy o zaniechaniu działań ofensywnych po 12.09.1939