Jaka była armia francuska w 1940 ?

Front Zachodni oraz działania w Afryce i na Bliskim Wschodzie

Moderatorzy: Merten, DanielP, Wice-Admini

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 N 18 lip, 2010 17:17

Sporadycznie wspierała" - ciekawe sformułowanie..., brzmi mniej więcej tak jak "jesteś trochę w ciąży".


Nie, jak ktoś nie rozróżnia ataku siłami całego oddziału pancernego czy jak tak sobie chcesz "dywizji" od działania plutonu czołgów, to ja mu nic na to nie poradzę.

Z tego co pamiętam to polskie meldunki mówią o 7 maszynach rozbitych, spośród tych nacierających - a nie o 7 nacierających...


W telegramie do Jalicza stoi wyraźnie wspomaganie natarcia piechoty wzdłuż szosy Kiklin-Mława 7 czołgami, z których 6 zostało zniszczonych. Dowódca I/pal. wspomina o zauważeniu 30 czołgów "w godzinach południowych" na prawo od Windyk (zauważmy - nie o atakujących czołgach, ale o czołgach na zapleczu), z których 7 ogniem pośrednim artylerii dywizjonu "zostało unieruchomionych". Tyle faktów.

Patrzę i widzę - że nigdzie nie było tak silnych i rozbudowanych umocnień jak pod Mławą. Ani pod Różanem ani nigdzie.


Zmień mapę. Podpowiedź dostałeś.

Nawet mi nie przyszło do głowy żeby liczyć działa czołgowe osobno - "w oderwaniu od czołgów" - skoro już liczyliśmy czołgi. Ciekawy pomysł.


Co nie zmienia faktu że działa czołgowe zostały - tak samo jak działa p-panc - użyte do niszczenia umocnień ogniem jak wprost. Podobnie jak "bunkerflaki". W artylerii też należało by rozróżnić skuteczne w ostrzeliwaniu celów powierzchniowych haubice od armat.

A to jedyna praca traktująca o bitwie pod Mławą napisana przez prof. Juszkiewicza?


Największa, najważniejsza i najlepsza.

Oczywiście Pz.Div. a nie "pancerbanda" bo tak jest nazywana w dokumentach niemieckich , a nie "sobie nazwana" - wbrew temu co twierdziłeś.


W jedym tak, w innym inaczej, w jeszcze innym Panzerverband Ostpreussen. Co nie zmienia istoty rzeczy.

Przesadzasz. 180 (+ wiele samochodów pancernych) to za mało?


Nie 180+, bo tyle to miała latem 1939 na ćwiczeniach. Poza tym mało, w standardowa DPanc A.D 1939 miała o wiele więcej czołgów - i dwa pułki pancerne.

A ile czołgów miały niemieckie "dywizje pancerne" atakujące ZSSR 22 czerwca 1941 albo te stacjonujące we Francji 6 czerwca 1944?


Tyle samo, co i inne. Nie porównuj nieporównywalnego. W Barbarossie wszystkie dywizje pancerne mają jeden pułk pancerny. I zbliżoną liczbę czołgów.

Jak chciałeś powiedzieć że dywizja panc. AD 1941 miała mniej czołgów niż A.D. 1939 to tak, masz racje. Jak chcesz powiedzieć że "Kempf" miał siłę niemieckiej dywizji pancernej z 1941 r. to też masz rację. Tylko że z tego nic nie wynika, że nie możesz powiedzieć że dywizje pancerne w 1939 r. miały taką siłę jak "Kempf".

Było dużo więcej, nawet bez oddziałów tyłowych wychodzi ponad 10 tys.:


Jakieś źródło tych liczb i podległości organizacyjnej ?

I najważniejsze – jaki związek z armia francuską ? Czy chcesz udowodnić że 20 DP spisała by się lepiej pod Sedanem po takim bombardowaniu a 55 DI pod Mławą atakowana przez jadący na oślep pułk pancerny (bez wsparcia artyleryjskiego i rozpoznania) gorzej ?
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Domen123 N 18 lip, 2010 18:39

Czy chcesz udowodnić że 20 DP spisała by się lepiej pod Sedanem


Tak właśnie sądzę. Dlaczego? Ponieważ 20 DP nie przez przypadek obsadzała we wrześniu umocnienia mławskie. Była to dywizja, która obsadzała wcześniej fortyfikacje Baranowickiego Rejonu Umocnionego i uczestniczyła na tych umocnieniach w ćwiczeniach i manewrach wojskowych oraz grach wojennych. Należała do 18 dywizji określanych jako "pierwszoliniowe" - o pełniejszych stanach osobowych, nawet w czasie pokoju. Następnie była mobilizowana w alarmie. Była to bardzo dobra dywizja piechoty z dużym doświadczeniem w obsadzie umocnień, której żołnierze uczestniczyli w ćwiczeniach polegających na ich obronie.

Które z tych zalet miała francuska 55 rezerwowa?

standardowa DPanc A.D 1939


Standardowa DPanc. AD 1939 :?: - właściwie nie było czegoś takiego jak standardowa DPanc. AD 1939 - o czym mowa w tym temacie:

viewtopic.php?f=79&t=125617&st=0&sk=t&sd=a&hilit=DPanc+a+DLek+1939

Jakieś źródło tych liczb i podległości organizacyjnej?


Głównie Niehorster - ten temat przejrzyj: viewtopic.php?f=79&t=123490&start=0

Tyle samo, co i inne. Nie porównuj nieporównywalnego


Ale już np. we Francji w 1940 roku niektóre miały znacznie mniej niż inne. Np. 7 DPanc. miała znacznie mniej niż 4 DPanc.

Czy to znaczy, że Rommel dowodził "Pancerbandą" z 220 czołgami na stanie :?: :D

Tylko że z tego nic nie wynika, że nie możesz powiedzieć że dywizje pancerne w 1939 r. miały taką siłę jak "Kempf".


Mogę nawet powiedzieć, że 10 DPanc. była słabsza od "Kempfa".
We'll force you to be nice to each other
Kill you before you kill each other
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2630
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 Pn 19 lip, 2010 17:06

Tak właśnie sądzę.


Wolno Ci. Wypadało by jednak to uargumentować faktami.

Ponieważ 20 DP nie przez przypadek obsadzała we wrześniu umocnienia mławskie.


Jakieś żródło tej uroczej tezy ? Pomijając prosty fakt, że to nie żołnierze 20 DP obsadzali fortyfikacje.

Była to dywizja, która obsadzała wcześniej fortyfikacje Baranowickiego Rejonu Umocnionego


A kiedy to owe fortyfikacje "Baranowskiego" RU były obsadzone ?

i uczestniczyła na tych umocnieniach w ćwiczeniach i manewrach wojskowych oraz grach wojennych


Jakieś bliższe szczegóły i umocowanie faktograficzne owych "faktów" :?:

Poza tym dywizja ta nie oberwała potężnego łomotu od Luftwaffe, a marginalizowanie tego zdarzenia - wbrew oczywistym faktom tylko podważa Twoją tezę. To że dywizja obroniła się 1.09 przeciw wielokrotnej przewadze nieprzyjaciela atakującego bez rozpoznania, wsparcia powietrznego i wbrew regułom sztuki nie oznacza, że wytrzymała by pod Sedanem

Które z tych zalet miała francuska 55 rezerwowa?


Miała autentyczne zalety w postaci rzeczywistych oddziałów fortecznych powstyałych z kadrowego 155 RIF z dużo większym doświadczeniem w walce w fortyfikacjach niż nasz batalion Ciężkich Karabinów Maszynowych i Broni Towarzyszących.

W normalnych warunkach tego typu dywizja francuska potrafiła stawić podobny opór jak nasza 20 DP - patrz przypadek 52 DI, z tym że jej też nie sprawiono łomotu "a la Sedan" (to w ogóle dziwne, że Niemcy mając w ręku taki "klucz" do rozbijania wrogiej obrony nie zastosowali go nigdy więcej), nie uciszono artylerii, a warunki terenowe uniemożliwiały użycie czołgów i ostrzał schronów ogniem acht-achtów czy czołgów na wprost.

Tak więc różnica jest nie w określeniu dywizji polską czy francuską, lecz w ogólnych warunkach terenowych.

Standardowa DPanc. AD 1939 - właściwie nie było czegoś takiego jak standardowa DPanc. AD 1939


Ależ była i dobrze wiesz o czym mówię, nawet jak udajesz że nie wiesz.

Ale już np. we Francji w 1940 roku niektóre miały znacznie mniej niż inne. Np. 7 DPanc. miała znacznie mniej niż 4 DPanc.

Czy to znaczy, że Rommel dowodził "Pancerbandą" z 220 czołgami na stanie


Widzisz, jest ogromna różnica między porównywaniem zo sobą liczby 225 i 314 (ta pierwsza to 72% drugiej) a porównaniem liczby 164 i 341 - ta pierwsza to zaledwie 48% tej drugiej, mniej niż połowa.

Teraz dotarło ?

Mogę nawet powiedzieć, że 10 DPanc. była słabsza od "Kempfa".


I znowu robisz ludziom wodę z mózgu. Była. Ale tylko dlatego że wojna zastała ją w okresie formowania w Pradze i została użyta również jako formacja improwizowana. Nic dziwnego że zaraz po walkach we wrześniu (wycofano ją z Polski już 22 września) dołączono do niej "Kempfa" i zrobiono jedną, porządną - z dwoma pułkami pancernymi - dywizję pancerną

Porównuj z klasycznymi dywizjami pancernymi, podpowiedź - miały numery od 1 do 5.
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Wt 20 lip, 2010 08:51

Witam

Nie wiem o co cała heca, w Polsce jeden z wielu punktów przełamania, w Francji jeden główny punkt przełamania. Poziom trudności pod Mławą dużo wyższy, niż pod Sedanem, gdzie przewaga w miejscu rozerwania obrony dużo dużo większa niż pod Mławą, inna rola LW, która zastępowała brak artylerii, już samo to powinno mówić samo za siebie o intensywności i sile działań lotniczych pod Sedanem. Inny charakter działań, pod Mławą był teren zdecydowanie bardziej inżynieryjnie przygotowany. Inne siły pod Mławą w większym zakresie piechota, pod Sedanem generalnie wojska pancerne i zmechanizowane. Inny poziom ważności, bo pod Mławą pod presją czasu nie byli Niemcy, pod Sedanem byli, musieli uzyskać przerwanie możliwie najszybciej. Nawet sam Domen rzuca światło na inny charakter pisząc o jakości 20DP, 55DI jest w tym przypadku dywizją o charakterze mocno rezerwowym co czyni porównanie o tyle trudniejsze. W każdym innym porównaniu trzeba bardziej korzystnie patrzeć na stronę Francuską, która próbowała organizować i wprowadzać odwody, tego pod Mławą generalnie zabrakło, a były związki które w tym czasie bezczynnie czekały i mogły być wprowadzone do walki. W jednym i drugim przypadku słaba łączność jest wspólnym mianownikiem, ale tu również jednak bardziej korzystnie wygląda Francja.

Tak na marginesie zbaczając na OT, wsparcie lotnicze jakie Niemcy przećwiczyli głównie pod Sedanem, z powodzeniem przenieśli na grunt dużo bardziej wyzywający w operacji Barbarossa, gdzie właśnie Niemieckie dywizje biorące udział w działaniach dostały całkowicie aktywne podobnie jak pod Sedanem wsparcie lotnicze. Skuteczność była niesamowita a efekt to rzucenie Stalina na kolana, który bez wsparcia L-L nie miał szans na sukces w 1945 roku.
Przy działaniach wojsk pancernych i zmechanizowanych, atak lotniczy jak nie zatrzymuje całego natarcia pancernego to całkowicie pozbawia je wsparcia piechoty, co siłę ataku bardzo mocno niwelowało, ale także zmuszało czołgistów do zamykania włazów, co powodowało iż czołgi bez radiostacji praktycznie poruszały się w nieładzie bez odpowiednich szyków, co dodatkowo ułatwiało zadanie załogom PAKów jak i czołgistom niemieckim. A przypominam, że Sowieckie czołgi z radiostacjami to istne białe króki, ale też kultura użycia radiostacji całkowicie w RKKA była zaniedbana, po części z powodu słabej jakości radiostacji.
Podobnie też było w działaniach w 1940 roku, gdzie większość Francuskich czołgów nie posiadało łączności radiowej, pojawienie się samolotów na horyzoncie wraz z zamykaniem włazów ograniczało zdecydowanie po pierwsze skuteczną komunikację wszelkich manewrów, po drugie powodowało zaleganie piechoty wspierającej działania związków pancernych.
O tyle większe podobieństwa widzę działań z maja-czerwca 1940 do okresu Barbarossy, że mamy w tych przypadkach wspólny mianownik działań WJ pancernych i zmechanizowanych, co w nawiązaniu do kampanii wrześniowej jest iście marginalne.

Pozdro, Michał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post voodoo34 Wt 20 lip, 2010 12:10

szorob napisał(a):Posiadam Gefechtsberichte i FB z II./StG2 i mogę Cię zapewnic, że piszesz bajki.


Zadałem tylko proste pytanie Czy posiadasz dzienniki II/St.G 2, bo podobno nie zachowały się. Co to ma wspólnego z pisaniem bajek :?:

szorob napisał(a):Mława nie była w obszarze operacyjnym KG3. Następna bzdura.


To II i III/KG 3 nie były w Lufflotte 1? Nie stacjonowały w Elblągu ? No cóż może jednak Emmerling pisze bzdury, wysyłając II/KG 3 rano 1 września w rejon Mława-Modlin-Kutno-Toruń.

szorob napisał(a):Ciekawe którą następną jednostkę wymienisz jakoby widzianą nad Mławą? Lista jest już dramatycznie krótka ale zawsze warto spróbowac. Może jakiś naiwniak się trafi.


Historia ma to do siebie, że zawsze mogą pojawić nowe fakty. Jak wiele bzdur o polskiej armii pisali przez lata historycy pokazała ostatnio monumentalna praca kolegów RRiKS. Dlatego napisałem wyraźnie że Sprawa jest jeszcze do wyjaśnienia i nie widzę najmniejszego powodu w uznaniu tego za bzdurę. No chyba że kolega przekopał w wzdłuż i wszerz archiwa niemieckie, i ma 100 % pewności że żadne nowe relacje i dokumenty już się nie odnajdą.

Forteca_69 napisał(a):Vormann nie pisze o użyciu Ju-87 1 września, tylko o całokształcie.


Juszkiewicz przedstawił to jako opis pierwszego dnia wojny: "Mławskie Mazowsze w walce" str. 70

Forteca_69 napisał(a):Muszę to przy następnej okazji powiedzieć prof. Juszkiewiczowi. Bo on do tej pory myśli że tam działa I korpus Petzela (11 i 61 DP) + Kempf (tylko 1 września) + jeden pułk 217 DP.


Bardzo proszę nie zapomnij też spytać, dlaczego w tabelach na str. 71 (pododcinek Mława) i 75 (pododcinek Rzegowo) przedstawił takie, a nie inne porównanie sił przeciwników. Dla Mławy zaliczył 3 DP i Kempfa, a dla Rzęgowa 2 DP.

Forteca_69 napisał(a):Nb., jakie meldunki lotnicze - chętnie coś na ten tamt się dowiem konkretnego...


Było już o tym w temacie pisane, wystarczy poszukać.

Forteca_69 napisał(a):Ze stanu 3 tys. ludzi został podobny skłąd - ale nie dlatego że jak prostacko insynuujesz "pokazać im trochę wojny by się masowo poddawali"


Czy ja kiedyś określałem Twoje wypowiedzi mianem prostackich insynuacji :?: A znalazło by się kilka, które można by określić podobnie (choć nigdy tego nie uczyniłem). Choćby te o braku, bądź minimalnych ilościach dział ppanc. pod Sedanem:

Forteca_69 napisał(a):Niemniej francuskie dywizje pod Sedanem był właśnie takie - dywizje bez artylerii p=panc, bez broni plot - a broniące Montherme jednostki miały za artylerii moździerze okopowe z I wojny.

Forteca_69 napisał(a):6 i 8 pancerna miały przeciw sobie praktycznie pozbawioną silnej artylerii 102 "dywizję" foteczną, a 1, 2 i 10 pancerne uderzyły - po olbrzymim wsparciu powietrznym na dwie rezerwowe DP, które łącznie miały "aż 20" armat przeciwpancernych


Forteca_69 napisał(a):Różnica jednak jest - Francuzi z opóźnienem, ale jednak kontratakowali Niemców bronią pancerną i nawet zadali im wymierne straty. Czyli przynajmniej spróbowali.


Tam gdzie były możliwości nasi też próbowali (vide 2 baon czołgów pod Piotrkowem, czołgi 10 Brygady Kawalerii)

Morden napisał(a):Pod Sedanem zbiegło się kilka okoliczności, które sprawiły, że obrona francuska rozpadla się tak szybko:


Słuszne wnioski. Problem w tym że podobnie było pod Dinant i Montherme, a tam już nie było setek bombowców, a pod Dinant były nawet kadrowe jednostki Francuzów.

Forteca_69 napisał(a):Ale to tak samo jak w Polsce, nad Bzurą na przykład.


Jakoś nad Bzurą, żadnych większych ilości poddających się żołnierzy ze strony polskiej, nie zobaczysz po 1-2 dniach walki. Zresztą spróbuj pokazać która z polskich WJ poddała się w większości w początkowym okresie kampanii, a takich WJ we Francji trochę byś znalazł.

Forteca_69 napisał(a):Że cos nazwiemy sobie dywizją, to nie oznacza że ona nią jest. Francuskie DCR-y też nie były dywizjami tylko brygadami, DLM-y nie były dywizjami "lekkimi zmechanizowanymi" tylko pancernymi itd.


Że coś sobie nazwiemy brygadą, wcale nie oznacza że nią jest. Kryterium definicji dywizja-brygada jest rozległe. Zobacz jaką organizację miały włoskie dywizje pancerne i jakoś nikomu nie przyszło do głowy nazywać je brygadami. DLM-y jak najbardziej były dywizjami pancernymi.

Forteca_69 napisał(a):Kempf ma za mało czołgów jak na dywizję pancerną


To 1 DLek. powinniśmy nazywać pancerną bo miała za dużo czołgów :?:

Forteca_69 napisał(a):Miała autentyczne zalety w postaci rzeczywistych oddziałów fortecznych powstyałych z kadrowego 155 RIF z dużo większym doświadczeniem w walce w fortyfikacjach niż nasz batalion Ciężkich Karabinów Maszynowych i Broni Towarzyszących.


Co za cudowna odmiana z Twojej strony. To teraz już wliczamy 147 RIF do sił 55 DI. To wliczamy również jego działka ppanc. i wychodzi 27 w samej 55 DI, a nie jak kiedyś pisałeś 20 w dwóch dywizjach.

Accepted napisał(a):Nie wiem o co cała heca, w Polsce jeden z wielu punktów przełamania,


We Francji również jeden z wielu punktów przełamania.

Accepted napisał(a):Inny charakter działań, pod Mławą był teren zdecydowanie bardziej inżynieryjnie przygotowany.


Akurat pod Sedanem teren też był przygotowany i do tego dochodzi znacznie dogodniejsze do obrony ukształtowanie terenu.

Accepted napisał(a):Inny poziom ważności, bo pod Mławą pod presją czasu nie byli Niemcy, pod Sedanem byli, musieli uzyskać przerwanie możliwie najszybciej.


Oczywiście w Polsce nie musieli się spieszyć, bo nie wisiało nad nimi widmo reakcji Francji i Wielkiej Brytanii na rozpoczętą wojnę.

Accepted napisał(a):Nawet sam Domen rzuca światło na inny charakter pisząc o jakości 20DP, 55DI jest w tym przypadku dywizją o charakterze mocno rezerwowym co czyni porównanie o tyle trudniejsze.


Przywoływanie ciągle rezerwowości dywizji, będącej od 8 miesięcy w linii, jest dla mnie argumentem mocno naciąganym. Dodatkowo znacznie wzmocnionej jednostkami powstałymi z kadrowych oddziałów pokojowych. Można napisać że była to słabsza dywizja typu B, jednak rezerwową już od dawna nie była. Chyba że Francuzi zamiast szkolić i zgrywać powołanych rezerwistów, siedzieli i zajadali ślimaki popijając szampanem :hahaha:

Accepted napisał(a):W każdym innym porównaniu trzeba bardziej korzystnie patrzeć na stronę Francuską, która próbowała organizować i wprowadzać odwody,


Wprowadzać odwody ? 13 maja nie wykonali żadnego kontrataku, choć mieli do tego odpowiednie siły. Zresztą kto miał ten kontratak zorganizować jak dowództwo dywizji z Lafontainem na czele w najważniejszym momencie walki wiało na tyły. Gdyby nie heroiczna postawa żołnierzy 147 RIF (czyli pułku dołączonego do 55 DI) prawdopodobnie przełamanie obrony nastąpiło by już 13 maja. I to właśnie żołnierze tego pułku najbardziej odczuli skutki wielogodzinnego bombardowania, co im nie przeszkodziło w stawianiu zaciętego oporu. Dodam jeszcze że obrona była rozbudowana i obsadzona w głąb pozycji i jednostki 2-ej linii nie były narażone na bezpośredni ogień niemiecki.
Avatar użytkownika
voodoo34
Major
Major
 
Posty: 1009
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post szorob Wt 20 lip, 2010 13:50

Widzisz, gdybyś choc trochę się orientował w dokumentacji niemieckiej to byś wiedział, że oprócz KTB występują inne dokumenty (o których wspomniałem) na podstawie, których można odtworzyc co robiła dana jednostka danego dnia.
KG3 należała do Luftwaffenkommando Ostpreuessen a ono nie działało nad Mławą. Mława należała do obszaru operacyjnego Luftwaffen-Lehrdivision.
To już raczej mój ostatni post do ciebie. Nie mam po prostu czasu na tłumaczenie oczywistych faktów. Zresztą i tak nie uwierzysz bo ty wolisz bajki z internetu.
szorob
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 146
Dołączył(a): Śr 09 mar, 2005 09:50
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Śr 21 lip, 2010 00:41

Oczywiście w Polsce nie musieli się spieszyć, bo nie wisiało nad nimi widmo reakcji Francji i Wielkiej Brytanii na rozpoczętą wojnę.

Oczywiście, bo mieli dobrze zabezpieczone tyły, nawet bardziej niż myśleli, mieli w 1939 porównywalne siły na zachodzie co Francja w ogóle w kraju...:)

We Francji również jeden z wielu punktów przełamania.

Pod Sedanem był główny, nigdzie indziej nie uzyskiwaliby Niemcy tak wymiernych korzyści, w Polsce na dużo większej przestrzeni mieli dużo więcej możliwości so przełamania obrony, zresztą niemożliwej do realizacji przez WP.

Akurat pod Sedanem teren też był przygotowany i do tego dochodzi znacznie dogodniejsze do obrony ukształtowanie terenu.

Nie zupełnie, Niemcy uzyskali w pasach przerwania obrony pełne zaskoczenie. W Polsce można było się obawiać głównego uderzenia na każdym sektorze obrony. Pod Sedanem Francuzi najmniej spodziewali się sił pancernych, jeśli się czegokolwiek spodziewali to piechoty, a nie wojsk pancernych i zmechanizowanych...

Wprowadzać odwody ? 13 maja nie wykonali żadnego kontrataku,

Prawda, ale próbowali później i za późno... Zresztą Niemcy mieli zbyt silne wsparcie lotnicze by cokolwiek mogło się udać Francuzom. IMO nie widzę szansy.

Przywoływanie ciągle rezerwowości dywizji, będącej od 8 miesięcy w linii

No i co z tego, mogli i 10 lat, ale faktem jest że była dywizją zaniedbaną i rezerwową. Wszystko to co było najlepsze było zupełnie gdzie indziej, ta dywizja miała być głębokim odwodem, a okazało się że 55 DI była na lini głównego uderzenia NIemiec. Za błędy strategiczne płaci się największą cenę- traci się niepodległość lub cenne armię lub dywizje... Pod Mławą też mogliśmy lepiej wykorzystać odwody. Sowieci też wg teorii nie powinni nawet skrawka ziemi stracić, itp.
Pozdro, Michał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post voodoo34 Śr 21 lip, 2010 09:44

szorob napisał(a):Widzisz, gdybyś choc trochę się orientował w dokumentacji niemieckiej to byś wiedział, że oprócz KTB występują inne dokumenty (o których wspomniałem) na podstawie, których można odtworzyc co robiła dana jednostka danego dnia.


Doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

szorob napisał(a):KG3 należała do Luftwaffenkommando Ostpreuessen a ono nie działało nad Mławą. Mława należała do obszaru operacyjnego Luftwaffen-Lehrdivision.


No i w końcu rzeczowa odpowiedź.

szorob napisał(a):To już raczej mój ostatni post do ciebie. Nie mam po prostu czasu na tłumaczenie oczywistych faktów. Zresztą i tak nie uwierzysz bo ty wolisz bajki z internetu.


Problem w tym że mogą być one oczywiste dla Ciebie, a dla innych już nie. Wystarczyło od razu napisać co robiły wymieniane jednostki, a nie zapewniać że ktoś pisze bajki, bzdury itp. Nie każdy ma dostęp do dokumentów, w moim przypadku wiedza pochodzi w większości z książek, a nie z internetu. I uwierz mi że jestem w stanie bez problemu zaakceptować nieznane mi wcześniej fakty, ale trzeba coś o tym napisać.

Accepted napisał(a):Oczywiście, bo mieli dobrze zabezpieczone tyły, nawet bardziej niż myśleli, mieli w 1939 porównywalne siły na zachodzie co Francja w ogóle w kraju...:)


Nie mieli dobrze zabezpieczonych tyłów i wiesz o tym doskonale. 34 dywizje na tak szerokim froncie raczej nie nazwałbym dobrym zabezpieczeniem. Odnośnie Francji to Niemcy nie wiedzieli jakie siły posiada.

Accepted napisał(a):Pod Sedanem był główny, nigdzie indziej nie uzyskiwaliby Niemcy tak wymiernych korzyści, w Polsce na dużo większej przestrzeni mieli dużo więcej możliwości so przełamania obrony, zresztą niemożliwej do realizacji przez WP.


Jak by się nie przełamali pod Sedanem to podobne korzyści odnieśli by z przełamania pod Montherme lub Dinant. I tak odcięli by wojska w Belgii, a oto właśnie chodziło. Co do Polski to pełna zgoda.

Accepted napisał(a):Nie zupełnie, Niemcy uzyskali w pasach przerwania obrony pełne zaskoczenie.


Czy aż takie pełne to bym nie przesądzał. Francuzi nie po to wysłali dywizje kawalerii by podziwiały piękno Ardenów, tylko by rozpoznały przeciwnika. Dywizje te dlatego wycofały się 12 maja za swoje linie bo natrafiły na silne związki pancerno-motorowe którym nie mogły sprostać.

Accepted napisał(a):Pod Sedanem Francuzi najmniej spodziewali się sił pancernych, jeśli się czegokolwiek spodziewali to piechoty, a nie wojsk pancernych i zmechanizowanych...


Ale już 12 maja wiedzieli że ze wszystkich stron podchodzą pod Sedan jednostki pancerne. Po to właśnie były załogi maison forte po drugiej stronie Mozy.

Accepted napisał(a):No i co z tego, mogli i 10 lat, ale faktem jest że była dywizją zaniedbaną i rezerwową.


No jasne, to nie bójmy się napisać że Niemcy posiadali 3/4 dywizji rezerwowych. Jakoś ciężko znaleźć takie przedstawienie armii niemieckiej.
Avatar użytkownika
voodoo34
Major
Major
 
Posty: 1009
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Śr 21 lip, 2010 12:56

Nie mieli dobrze zabezpieczonych tyłów i wiesz o tym doskonale. 34 dywizje na tak szerokim froncie raczej nie nazwałbym dobrym zabezpieczeniem. Odnośnie Francji to Niemcy nie wiedzieli jakie siły posiada.

Wsparte o rejon ufortyfikowany i nie aż tak katastroficznie szeroki front.
No jasne, to nie bójmy się napisać że Niemcy posiadali 3/4 dywizji rezerwowych. Jakoś ciężko znaleźć takie przedstawienie armii niemieckiej.

Tylko że te Niemieckie rezerwy były świetnie przeszkolone i nie odbiegały jakością od innych dywizji wehrmachtu.
Pozdro, Michał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Tzaw1 Śr 21 lip, 2010 13:10

Accepted napisał(a):Tylko że te Niemieckie rezerwy były świetnie przeszkolone i nie odbiegały jakością od innych dywizji wehrmachtu.

Odbiegały, odbiegały.
2 + 2 = 7 [za] Stanisław Lem
http://www.tetragon.com.pl
Avatar użytkownika
Tzaw1
Generał broni
wiceadministrator
Generał broni<br />wiceadministrator
 
Posty: 6468
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006 03:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Śr 21 lip, 2010 13:12

Odbiegały, odbiegały.

Ale nie tyle wyszkoleniem co wyposażeniem, lub czasami wiekowo względem roczników...
Pozdro, MIchał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Tzaw1 Śr 21 lip, 2010 13:50

Również wyszkoleniem.
2 + 2 = 7 [za] Stanisław Lem
http://www.tetragon.com.pl
Avatar użytkownika
Tzaw1
Generał broni
wiceadministrator
Generał broni<br />wiceadministrator
 
Posty: 6468
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006 03:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Śr 21 lip, 2010 14:48

Również wyszkoleniem.

Niedostrzegalne na gołe oko:) Ale mam słaby wzrock więc może kolega bardziej dostrzega te różnice np na przykładzie dywizji piechoty biorących udział w działaniach w Norwegii z dalszych fali poborowych, albo na innych teatrach...
Pozdro, Michał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 Śr 21 lip, 2010 18:11

Bardzo proszę nie zapomnij też spytać, dlaczego w tabelach na str. 71 (pododcinek Mława) i 75 (pododcinek Rzegowo) przedstawił takie, a nie inne porównanie sił przeciwników. Dla Mławy zaliczył 3 DP i Kempfa, a dla Rzęgowa 2 DP.


W moim wydaniu na str. 71 mamy porównanie sił: polskie 16109, niemieckie 43924. Przewaga ogromna, ale nie 6-krotna bynajmniej. Co więcej, w tabeli my też mamy czołgi, czyli całkiem słusznie prof. Juszkiewicz policzył po naszej stronie BK.

Było już o tym w temacie pisane, wystarczy poszukać.


Warto, byle nie w internecie. Wtedy wszystko stanie się jasne.

Czy ja kiedyś określałem Twoje wypowiedzi mianem prostackich insynuacji


A czy jakiedyś stosowałem prostackie insynuacje ?

Choćby te o braku, bądź minimalnych ilościach dział ppanc. pod Sedanem:


Widzisz, najprostszych rzeczy nie rozumiesz. Prostacką insynuacją z mojej strony było by stwierdzenie że "wustarczyło Polakom pokazać samochody pancerne i uciekali" lub "Polacy nie ponosili dużych strat, bo nikt im na prawdziwej wojny nie pokazał". Tylko że ja takich wypowiedzi w Twoim stylu nie użyłem.

Tam gdzie były możliwości nasi też próbowali (vide 2 baon czołgów pod Piotrkowem, czołgi 10 Brygady Kawalerii)


Widzisz, ja pisząc z pamięci popełniłem drobny błąd, a Ty nawet go nie zauważyłeś, choć przecież odpowiedź dlaczego nie atakowaliśmy czołgami pod Rzęgnowem jest oczywista. Oczywiście internet tu nie wystarczy.

Problem w tym że podobnie było pod Dinant i Montherme, a tam już nie było setek bombowców, a pod Dinant były nawet kadrowe jednostki Francuzów.


Problem w tym, że tu też internet nie wystarczy. Poczytaj o walkach pod dinant choćby w ostatnim spec numerze nTW, a co do Montherme to sytuacja podobna do tej spod Rzęgnowa. Z drobnymi różnicami - atakowały dwie dywizje pancerne, a nie piechoty, a największym sprzętem artyleryjskim we francuskim pułku był I-wojenne okopowe miotacze min. Taki "drobny" szczegół.

Zresztą spróbuj pokazać która z polskich WJ poddała się w większości w początkowym okresie kampanii, a takich WJ we Francji trochę byś znalazł.


Która ? Tak z ciekawości :mrgreen: W Polsce mógłbym pokazać na casus rozdeptanej Armii "Prusy"

Że coś sobie nazwiemy brygadą, wcale nie oznacza że nią jest. Kryterium definicji dywizja-brygada jest rozległe.


Jak coś ma strukturę brygady i siłę brygady to upieranie się w nazywaniu tego dywizją jest śmieszne.

Zobacz jaką organizację miały włoskie dywizje pancerne i jakoś nikomu nie przyszło do głowy nazywać je brygadami.


Ale tu o włoskich dywizjach nie dyskutujemy, ja uczciwie mowie że za mało o nich wiem aby starać się zabierać poważny głos w dyskusji. Niemniej Ty nie jesteś konsekwentny, o czym poniżej.

To 1 DLek. powinniśmy nazywać pancerną bo miała za dużo czołgów


"Prawie pancerną", bo pułk pancerny + Pz.Abt. to jednak nie to samo co dwa pułki pancerne, czyż nie ?

To teraz już wliczamy 147 RIF do sił 55 DI.


Nie zaliczamy - to odpowiednik sił obsadzających pod Mławą schrony, których -wbrew temu co niektórzy sądzą - nie obsadzały organiczne oddziały 20 DP

To wliczamy również jego działka ppanc. i wychodzi 27 w samej 55 DI, a nie jak kiedyś pisałeś 20 w dwóch dywizjach.


Nie wychodzi, ponieważ:

A la 55ème division le déficit est encore plus important. Un seul canon de 25 (sans lunette de pointage) et 13 canons de 37 au lieu de 52 canons de 25. La B.D.A.C. n’existe pas.

Czyli w 55 DI była JEDNA armata p-panc. kal. 25 mm (a i to bez lunety celowniczej) i 13 armatek piechoty kal. 37 mm raczej bardzo starawych. Cytat z historii X korpusu autorstwa gen. Gransarda. Nb. 147 RIM też miał deficyt armat 25 mm, prawie 25% stanu.

Oczywiście wliczając WSZYSTKI armaty p-panc w tym rejonie wyjdzie nam „aż” 25 armat p.panc. kal. 25 mm.

Nota-bene, ocena zdolności obronnej była mniej więcej taka:

- contre une attaque (bien improbable d’ailleurs) qui serait menée sans engins blindés : faible densité d’armes automatiques, insuffisance de protection de ces armes, faible densité de l’artillerie ;

Przeciw atakowi piechoty bez pojazdów pancernych za małe nasycenie bronią automatyczną, słaba gęstość artylerii

- Contre une attaque menée avec le concours d’engins blindés, la situation serait plus grave encore : la Meuse et la Chiers ne sont pas infranchissables et la densité réalisée de trois armes antichars au kilomètre ne correspond pas au dixième des armes nécessaires pour arrêter une telle attaque. Les études allemandes sur l’emploi des chars envisagent une densité de 100 chars au kilomètre. Que pèseraient, devant ces 100 chars , 3 armes antichars réparties sur une profondeur de quelque 2 kilomètres ?

Przeciwko atakowi z bronią pancerną jeszcze gorzej - mamy 3 działa p-panc na km. frontu umieszczone na głębokości 2 km.

Takei są fakty - ale jeżeli fakty przeczą Twojej tezie...

Przywoływanie ciągle rezerwowości dywizji, będącej od 8 miesięcy w linii, jest dla mnie argumentem mocno naciąganym.


Wcześniej pisałeś Zobacz jaką organizację miały włoskie dywizje pancerne i jakoś nikomu nie przyszło do głowy nazywać je brygadami więc odrobina konsekwencji.

Bo czy Ci się to podoba czy nie, 55 DI miała w nazwie że jest dywizją rezerwową serii B. Tak samo jak francuskie brygady pancerne nosiły nazwy "Dywizji pancernych w rezerwie". Poza tym o jej rezerwowości świadczy wyposażenie w rewelacyjne ckm "Saint-Etienne" czy braki np. hełmów, szczególnie w artylerii.

znacznie wzmocnionej jednostkami powstałymi z kadrowych oddziałów pokojowych.


Fałsz oczywisty - jeżeli 4 % to "znacznie", to jak określić wzmocnienie oddziałami kadrowymi naszych DP ? "hiper wzmocnione" ? "megawzmocnione" ?

13 maja nie wykonali żadnego kontrataku, choć mieli do tego odpowiednie siły.


Jasne, wyprowadzić wojska prosto pod młot Luftwaffe, porozprasza czołgi w nocnym marszu ku rzece żeby rankiem acht-achy miały łatwiejsze zadanie. Po prostu "świetny" pomysł.

Zresztą kto miał ten kontratak zorganizować jak dowództwo dywizji z Lafontainem na czele w najważniejszym momencie walki wiało na tyły.


Poczytaj sobie coś o zachowaniu Lafontaina itd., zanim znowu napiszesz coś równie głupiego. I odstaw internet.

Gdyby nie heroiczna postawa żołnierzy 147 RIF (czyli pułku dołączonego do 55 DI) prawdopodobnie przełamanie obrony nastąpiło by już 13 maja.


Przeczysz sobie - to jak, pokazali im jak wygląda prawdziwa wojna a oni zamiast uciekać czy się poddać masowo okazali heroiczną postawę ? To jak to w końcu jest - jedno drugiemu przeczy przecież.

I to właśnie żołnierze tego pułku najbardziej odczuli skutki wielogodzinnego bombardowania, co im nie przeszkodziło w stawianiu zaciętego oporu.


A niby skąd taka wiedza ? - bo tak to jest, że bombardować za pomocą He-111 oddziały na styku z własnymi, to nie jest najlepszy pomysł. Ciekawe, dlaczego większość relacji pisze że główny atak poszedł na artylerię gdzie wytłuczono bombami prawie wszystkie francuskie 75-ki ?

Dodam jeszcze że obrona była rozbudowana i obsadzona w głąb pozycji i jednostki 2-ej linii nie były narażone na bezpośredni ogień niemiecki.


Tylko na pośredni (stromotorowe haubice) i bombardowanie lotnicze.


Odbiegały, odbiegały.


Oczywiście. Tylko że nikt im nie kazał bronić się przed przeważającym przeciwwnikiem, a jedynie atakować słabego przeciwnika z własną wielokrotną przewagą – np. przy forsowaniu Renu. Co z tego że niemieckie dywizje „serii 500” na wyposażeniu mają głównie zdobyte w Polsce armaty 75 mm, skoro mają ich 10 razy więcej niż Francuzi swoich wszystkich, a do tego mają wsparcie lotnicze, armaty 88 itd.
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post voodoo34 Cz 22 lip, 2010 21:00

Forteca_69 napisał(a):W moim wydaniu na str. 71 mamy porównanie sił: polskie 16109, niemieckie 43924. Przewaga ogromna, ale nie 6-krotna bynajmniej.


A gdzie to niby pisałem o 6-krotnej przewadze ? Pisałem o 6 WJ przed pozycjami 20 DP, tak jak to przedstawił Juszkiewicz.

Forteca_69 napisał(a):Co więcej, w tabeli my też mamy czołgi, czyli całkiem słusznie prof. Juszkiewicz policzył po naszej stronie BK.


Jasne, policzył dla pododcinka Mława też 6 armat plot zamiast 2 i 18 ciężkich dział zamiast 6.

Forteca_69 napisał(a):Warto, byle nie w internecie. Wtedy wszystko stanie się jasne.


Pisałem o tym temacie. Wprawdzie wydzielono część postów do tematu "Przełamanie pod Sedanem" ale nierozerwalnie łączą się one z tym o czym dyskutujemy. O rozpoznaniu lotniczym pisał za Frieserem DanielP Jak dodam zignorowanie meldunków z rozpoznania lotniczego 11/12 maja i 12 maja - "popisał się" szef wywiadu 9 Armii, który poinformowany osobiście o tym co rankiem 12 maja zobaczył pilot czyli o wielokilometrowych konwojach i licznych czołgach, stwierdził że to absurd

Forteca_69 napisał(a):A czy jakiedyś stosowałem prostackie insynuacje ?


To jest kwestia odbioru przekazywanych informacji. Przykłady co mogło zostać za takie uznane podałem, choć osobiście tego tak nie odebrałem. Przyznam że użyłem dużego "skrótu myślowego" i pewnej prowokacji odpowiadając na post kolegi Radeckij.
voodoo34 napisał(a):
Radeckij napisał(a)
:To jak to jest z tymi Francuzami - nie chcieli i nie umieli walczyć, ale ich dywizje trzeba było wdeptać w ziemię żeby przejść dalej ?

Raczej pokazać im trochę wojny by się masowo poddawali. 11 000 jeńców pod Sedanem 14 maja i chyba więcej pod Dinant (a walczyły tam dywizje kadrowe i serie A) mówi samo za siebie. [/quote]

Forteca_69 napisał(a):Widzisz, ja pisząc z pamięci popełniłem drobny błąd, a Ty nawet go nie zauważyłeś, choć przecież odpowiedź dlaczego nie atakowaliśmy czołgami pod Rzęgnowem jest oczywista. Oczywiście internet tu nie wystarczy.


Być może tak jak piszesz, tylko nie rozumiem o co Ci chodzi z internetem. Wydaje fortunę na książki (wolę źródła pisane), a internet zazwyczaj służy mi do uzupełnienia mojej wiedzy bądź prowadzenia ciekawych dyskusji (jak np. obecna) w celu wymiany poglądów.

Forteca_69 napisał(a):Problem w tym, że tu też internet nie wystarczy. Poczytaj o walkach pod dinant choćby w ostatnim spec numerze nTW,


Oczywiście artykuł czytałem.

Forteca_69 napisał(a):a co do Montherme to sytuacja podobna do tej spod Rzęgnowa. Z drobnymi różnicami - atakowały dwie dywizje pancerne, a nie piechoty, a największym sprzętem artyleryjskim we francuskim pułku był I-wojenne okopowe miotacze min. Taki "drobny" szczegół.


Atakowały tylko jednostki 6 DPanc. Ze sprzętu artyleryjskiego to II/42e DBMC był wspierany przez 10 moździerzy Brandt-Stokes 81mm, 6 x 150mm T Mle1917 moździerzy okopowych Fabry, 4x 155mm C Mle1915 Saint-Chamond haubice z 15th battery of the 160e RAP (3 sprawne) i 4 x 155mm L Mle1877 De Bange z 7th battery of the 160e RAP.

Forteca_69 napisał(a):Która ? Tak z ciekawości :mrgreen: W Polsce mógłbym pokazać na casus rozdeptanej Armii "Prusy"


To która dywizja (choć rozbite lub rozczłonkowane) straciła 11 000 jeńców po walkach pod Piotrkowem i Tomaszowem ?

Forteca_69 napisał(a):Jak coś ma strukturę brygady i siłę brygady to upieranie się w nazywaniu tego dywizją jest śmieszne.


Sami Francuzi nazwali taką organizację jednostki dywizją więc w czym problem. Jak 4 DLek miała 2 pułki kawalerii, dywizjon rozpoznawczy i słaby baon czołgów to mamy ją też nazywać brygadą ?

Forteca_69 napisał(a):Ale tu o włoskich dywizjach nie dyskutujemy, ja uczciwie mowie że za mało o nich wiem aby starać się zabierać poważny głos w dyskusji. Niemniej Ty nie jesteś konsekwentny, o czym poniżej.


To był tylko przykład z mojej strony, a nie próba dyskusji o organizacji włoskich dywizji pancernych.

Forteca_69 napisał(a):"Prawie pancerną", bo pułk pancerny + Pz.Abt. to jednak nie to samo co dwa pułki pancerne, czyż nie ?


No to tych "prawie pancernych" w kampanii francuskiej mieli 4. Ciekawe że nikt nie pisze że Niemcy mieli 6 dywizji pancernych i 4 "prawie pancerne" :hahaha:

Forteca_69 napisał(a):Nie zaliczamy - to odpowiednik sił obsadzających pod Mławą schrony, których -wbrew temu co niektórzy sądzą - nie obsadzały organiczne oddziały 20 DP


Porównanie pułku fortecznego (3 baony) wspartego baonem ckm-ów do naszego jednego baonu ckm jest ciekawe.

c.d.n.
Ostatnio edytowano Pt 23 lip, 2010 08:35 przez voodoo34, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
voodoo34
Major
Major
 
Posty: 1009
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted Pt 23 lip, 2010 07:14

Accepted napisał(a):
Problem w tym, że tu też internet nie wystarczy. Poczytaj o walkach pod dinant choćby w ostatnim spec numerze nTW,

Oczywiście artykuł czytałem.

To napisał kol. Forteca, a nie ja:)
Pozdro, MIchał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post voodoo34 Pt 23 lip, 2010 08:36

Accepted napisał(a):To napisał kol. Forteca, a nie ja:)


Już poprawiłem. Wkradł się jakiś błąd przy zaznaczeniu cytatu.
Avatar użytkownika
voodoo34
Major
Major
 
Posty: 1009
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 So 24 lip, 2010 09:46

Znasz (wiemy że znasz, bo korzystasz z skądinąd bardzo dobrego internetowego opracowania Lehmanna na Axis Forum) historię przełamania pod Dinant i wiesz jak walczyli Francuzi pod Dinant, a mimo to tak piszesz – nie można określić tego inaczej jak podła insynuacja. Podobnie zresztą z Sedanem. Pod Montherme to Niemcy wzięli zdaje się „aż” 50 jeńców pierwszego dnia – czyż nie ?
I – o czym też wiesz – i pod Dinant i pod Montherme Niemcy mieli silne wsparcie Luftwaffe.

a co do Montherme to sytuacja podobna do tej spod Rzęgnowa. Z drobnymi różnicami - atakowały dwie dywizje pancerne, a nie piechoty, a największym sprzętem artyleryjskim we francuskim pułku był I-wojenne okopowe miotacze min. Taki "drobny" szczegół.


Atakowały tylko jednostki 6 DPanc. Ze sprzętu artyleryjskiego to II/42e DBMC był wspierany przez 10 moździerzy Brandt-Stokes 81mm, 6 x 150mm T Mle1917 moździerzy okopowych Fabry, 4x 155mm C Mle1915 Saint-Chamond haubice z 15th battery of the 160e RAP (3 sprawne) i 4 x 155mm L Mle1877 De Bange z 7th battery of the 160e RAP.


Liczysz typowo polską metodą. U nas atakowały 2 dywizje, a tam tylko jedna. Tam liczysz działa które były za daleko aby wziąć udział w walkach (te stare de Bange bez oporopowtorników z roku 1877 z lufą 2 metry ponad ziemią). OK. Nawet można powiedzieć że nie atakowała cała 6 dywizja tylko mniejsze siły. Ale w takim razie musisz uczciwie i konsekwentnie przyznać, że pod Rzęgnowem obronę przełamał JEDEN batalion niemieckiej piechoty, bez wsparcia broni pancernej. A i pod Montherme w miejscu przełamania bronił się tylko batalion z pułku fortecznego.

I – żeby stworzyć jakąś przeciwwagę do opinii Voodo iż Francuzom wystarczy „pokazać im trochę wojny by się masowo poddawali” zacytujmy opinię generała Reinhardta o obrońcach Montherme:

Francuskie oddziały broniły się jak „Poilus” pod Verdun w 1916 r. Broniły swoich pozycji i kontraktowały nie zważając na naszą przewagę w uzbrojeniu i liczbie. Podczas mojej kariery wojskowej rzadko kiedy spotykałem tak dzielnych żołnierzy.

I jeszcze przytoczmy za Lehmannem jak skończył się kontratak 33e BCC przeprowadzony 15 maja. Z 63 FT 17 aż 55 zostało zniszczonych. Ze 132 członków załóg po walkach pozostało 22. Co się stało z pozostałymi 110 ? uciekli ? masowo się poddali czy też może wszyscy zginęli ?

===

Z rzeczy idiotycznych:

To która dywizja (choć rozbite lub rozczłonkowane) straciła 11 000 jeńców po walkach pod Piotrkowem i Tomaszowem ?


A która francuska dywizja straciła 11000 jeńców ?
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Accepted N 25 lip, 2010 20:50

Witam


Wszystko kolego Forteca pięknie i ładnie, sęk w tym, że cieniem na poczynania Francuzów stoi rozpoznanie kolumn wojsk wychodzących do rejonów koncentracji przed atakiem. A to już jest mega gafa Francji. Twoje argumentacje typu, mogli gdzie indziej iść co było bardziej prawdopodobne, jest irracjonalne. Francuzi powinni się dobrze przygotować na każdym możliwym kierunku od miejsca rozpoznania Niemieckich kolumn.
Ten drobny fakt na który powołuje się voodoo34 skłania mnie do tego by przyjąć jego argumentację.
Pozdro, Michał
Accepted
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 244
Dołączył(a): Cz 25 cze, 2009 14:13

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post almo Pn 26 lip, 2010 23:27

Forteca_69 napisał(a): A ile czołgów miały niemieckie "dywizje pancerne" atakujące ZSSR 22 czerwca 1941 albo te stacjonujące we Francji 6 czerwca 1944?



Tyle samo, co i inne. Nie porównuj nieporównywalnego. W Barbarossie wszystkie dywizje pancerne mają jeden pułk pancerny. I zbliżoną liczbę czołgów.


Niezupełnie - wystąpiły zasadniczo dwa modele dywizji (jeśli idzie o ilość czołgów) - po 6 lub po 9 kompanii pancernych (zatem różnice istotne), a 7-ma miała 12 kompanii - tak wychodzi z Niehorstera, natomiast kiedyś przeglądałem też jakieś bardzo konkretne dane liczbowe takowych dywizji na progu Fall Barbarossa i różnice były spore (choć nie wiem czy do 2x jak w 39', pomimo tego 6 i 12 kompanii) - ciekawe ile kompanii pancernych było w sumie w GA Nord, gdzie jak pomnę poszły tylko 3 dywizje pancerne. A swoją drogą to dziwny jakiś ten świat forumowy, że szeregowy, zresztą z baaaaardzo świeżego awansu (około 2-godzinnego), ma prawo dyskutować z generałem, tym bardziej gwardyjskim generałem; moim zdaniem powinno się coś z tym zrobić w regulaminie, bo grozi to kompletnym zdemoralizowaniem wojsk - to przecież nie jest spotkanie Eisenhowera ze spadochroniarzami tuż przed desantem w Normandii, ale zwykła szara codzienność służby
almo
Podporucznik
Podporucznik
 
Posty: 347
Dołączył(a): Pn 26 lip, 2010 20:08

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post voodoo34 Śr 28 lip, 2010 09:42

Forteca_69 napisał(a):Czyli w 55 DI była JEDNA armata p-panc. kal. 25 mm (a i to bez lunety celowniczej) i 13 armatek piechoty kal. 37 mm raczej bardzo starawych. Cytat z historii X korpusu autorstwa gen. Gransarda.


Wszystkie inne znane mi źródła wymieniają armaty 25 mm. To że jeden pan napisał inaczej, nie oznacza że to on ma rację.

Forteca_69 napisał(a):Nb. 147 MIR też miał deficyt armat 25 mm, prawie 25% stanu.


Deficyt w tym pułku wynosił 75 %, gdyż posiadał 7 zamiast 27 armat ppanc.

Forteca_69 napisał(a):Oczywiście wliczając WSZYSTKI armaty p-panc w tym rejonie wyjdzie nam „aż” 25 armat p.panc. kal. 25 mm.


Wyjdzie 37 armat 25 mm :
-11e BM : 6 canons de 25
-147e RIF : 7 canons de 25
-14ème CDAC/295e RI : 12 canons de 25
-506ème CAC : 12 canons de 25

Forteca_69 napisał(a):Przeciw atakowi piechoty bez pojazdów pancernych za małe nasycenie bronią automatyczną, słaba gęstość artylerii


A czy przypadkiem gen. Gransard podał jakie było nasycenie bronią maszynową i artylerią ? Samo stwierdzenie że gęstość była za mała nic konkretnego nam nie mówi. Dla jednego dowódcy 12 ckm-ów, 27 rkm-ów i 10 dział i moździerzy na km frontu to będzie sporo, a dla innego mało. Dużo zależy też od warunków terenowych, a te pod Sedanem akurat sprzyjały Francuzom.

Forteca_69 napisał(a):Przeciwko atakowi z bronią pancerną jeszcze gorzej - mamy 3 działa p-panc na km. frontu umieszczone na głębokości 2 km.

Takei są fakty - ale jeżeli fakty przeczą Twojej tezie...


To raczej zaciemnianie rzeczywistego obrazu pola walki, a nie rzeczowe fakty. Topografia terenu bezwzględnie narzucała rozmieszczenie działek ppanc. tylko i wyłącznie do ochrony dróg Frenois - Cheveuges, Wadelincourt - Pont Maugis bądź Wadelincourt - Noyers (czyli jakieś 3-4 km pasa obrony). Reszty terenu właściwie nie trzeba było chronić obroną ppanc. gdyż zupełnie nie nadawał się do działań broni pancernej. Reasumując gen. Gransard zrobił kalkulację szerokości odcinka do ilości armat ppanc. i chyba w ogóle nie patrzył na mapę. Dziwię się tylko że Ty też tego nie zrobiłeś.

Przywoływanie ciągle rezerwowości dywizji, będącej od 8 miesięcy w linii, jest dla mnie argumentem mocno naciąganym.

Forteca_69 napisał(a):Wcześniej pisałeś Zobacz jaką organizację miały włoskie dywizje pancerne i jakoś nikomu nie przyszło do głowy nazywać je brygadami więc odrobina konsekwencji.


A co ma piernik do wiatraka ? Odniesienie do włoskich dywizji było przykładem że nie należy nazywać brygadami coś, co jest określane w danej armii mianem dywizji. Nie wiem zupełnie co to ma wspólnego z negowaniem rezerwowości 55 DI.

Forteca_69 napisał(a):Fałsz oczywisty - jeżeli 4 % to "znacznie", to jak określić wzmocnienie oddziałami kadrowymi naszych DP ? "hiper wzmocnione" ? "megawzmocnione" ?


4 % odnosi się tylko i wyłącznie do organicznych pododdziałów 55 DI i doskonale o tym wiesz. Zarówno 147 RIF jak i 11e Bataillon de Mitrailleurs były oddziałami série A, o wyższych stanach żołnierzy służby czynnej.

Forteca_69 napisał(a):Jasne, wyprowadzić wojska prosto pod młot Luftwaffe, porozprasza czołgi w nocnym marszu ku rzece żeby rankiem acht-achy miały łatwiejsze zadanie. Po prostu "świetny" pomysł.


Rzeczywiście młot Luftwaffe działał by zabójczo w nocy. Niemcy rozpoczęli forsowanie Mozy o 16, czyli wtedy gdy samoloty zakończyły naloty. Niemiecka piechota dotarła na wzgórza za Frenois o godz. 23 więc gdzie tu widzisz możliwość działania Luftwaffe ? Kontratakować nie musiały tylko czołgi, mogła to wykonać piechota. Wcześniej też mogli się pokusić o kontratak, i powinni to uczynić gdy ok. 19 Niemcy zaczęli przełamywać linie obronne między Frenois a Wadelincourt. Zbyt mocno oceniasz też możliwości przeciwdziałania 8.8cm FlaK (Sfl) auf Sd.Kfz.8 których było zaledwie 6.

Forteca_69 napisał(a):Poczytaj sobie coś o zachowaniu Lafontaina itd., zanim znowu napiszesz coś równie głupiego. I odstaw internet.


Opinie są różne na temat jego postępowania. Sami Francuzi na forach dyskusyjnych są podzieleni odnośnie przyczyn zmiany miejsca postoju dowództwa akurat w krytycznym momencie walki czyli ok. godz 20.

Forteca_69 napisał(a):Przeczysz sobie - to jak, pokazali im jak wygląda prawdziwa wojna a oni zamiast uciekać czy się poddać masowo okazali heroiczną postawę ? To jak to w końcu jest - jedno drugiemu przeczy przecież.


Akurat żołnierze 147 RIF-u walczyli mężnie, ale sami nie mogli powstrzymać ataku, za to już 331 RI dał się na całym odcinku wyrzucić z dogodnych pozycji na wzgórzach przez siły mniejsze, niż te które posiadał. Mało tego, Niemców podczas ataku na pozycje tego pułku nie wspierała żadna Luftwaffe, Panzerwaffe ani "acht-achty", i zdobyli wzgórza w ataku czołowym w przeciągu zaledwie 3 godzin.

Forteca_69 napisał(a):A niby skąd taka wiedza ? - bo tak to jest, że bombardować za pomocą He-111 oddziały na styku z własnymi, to nie jest najlepszy pomysł.


To niby ja twierdziłem że cały atak Luftwaffe skupił się na 4 km odcinku przełamania ? Styk walczących wojsk nie miał podczas tego ataku większego znaczenia, gdyż wyraźnie zaznaczała go Moza. Czyli wszystko co rzeką to wróg.

Forteca_69 napisał(a):Ciekawe, dlaczego większość relacji pisze że główny atak poszedł na artylerię gdzie wytłuczono bombami prawie wszystkie francuskie 75-ki ?


Zastanowiłeś się czytając te relacje że to totalne bzdury. Wytłuczenie w ciągu 4 godzin większości spośród ok. 100 dział 75 mm byłoby majstersztykiem skuteczności Luftwaffe. Działa na zamaskowanych i przygotowanych pozycjach wcale nie jest prosto wykryć i zniszczyć przy pomocy bombowców horyzontalnych. A może poczytaj o potężnej panice wśród artylerzystów, którzy dziesiątki dział po prostu porzucili.

Forteca_69 napisał(a):Tylko na pośredni (stromotorowe haubice) i bombardowanie lotnicze.


Wgląda na to że często wspominany w temacie 4 km pas uderzenia Luftwaffe znacznie się rozszerzył. Czyli bombardowano 1 i 2 linie piechoty oraz stanowiska artylerii co znacznie zmniejsza masowość samolotów atakujących przypadającą na 1 km obrony.

c.d.n.
Avatar użytkownika
voodoo34
Major
Major
 
Posty: 1009
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 Śr 28 lip, 2010 17:57

Wszystkie inne znane mi źródła wymieniają armaty 25 mm. To że jeden pan napisał inaczej, nie oznacza że to on ma rację.


Widzisz, tak to jest, że najpierw należy rozróżnić opracowania od źródeł. Wspomniana praca źródłowa bazuje na źródła i tym się różni od innych opracowań. Ale jak znasz jakieś źródła, to powiedz, co one piszą.

Poza tym, materiał ikonograficzny (robione przez Niemców zfjęcia pod walkach) wyraźnie to potwierdza. Wyraźnie widać armatki piechoty kal. 37 mm, nie armaty p-panc 25 mm. Polecam też najnowsze opracowanie "Le corridor des Panzers" Marye`go

Ale oczywiście zdaję sobie sprawę że jak fakty świadczą przeciw tezie, to tym gorzej dla faktów.

Deficyt w tym pułku wynosił 75 %, gdyż posiadał 7 zamiast 27 armat ppanc.


Jasne, moje niedoprecyzowanie że owe 25% dotyczy stanu armat.

Wyjdzie 37 armat 25 mm :
-11e BM : 6 canons de 25
-147e RIF : 7 canons de 25
-14ème CDAC/295e RI : 12 canons de 25
-506ème CAC : 12 canons de 25


Nie wyjdzie. Armaty 506 CAC były 12 maja zupełnie gdzie indziej a 13 maja podczas przebazowania zostały zniszczone przez Luftwaffe. Ale oczywiście wolno ci liczyć cos, czego nie było, internet jest cierpliwy.

Dużo zależy też od warunków terenowych, a te pod Sedanem akurat sprzyjały Francuzom.


Sprzyjał bo ? [np. teren uniemożliwiał dotarcie czołgów nad brzeg rzeki i ostrzeliwanie nieprzyjaciela ogniem bezpośrednim? ]

Topografia terenu bezwzględnie narzucała rozmieszczenie działek ppanc. tylko i wyłącznie do ochrony dróg Frenois - Cheveuges, Wadelincourt - Pont Maugis bądź Wadelincourt - Noyers (czyli jakieś 3-4 km pasa obrony). Reszty terenu właściwie nie trzeba było chronić obroną ppanc. gdyż zupełnie nie nadawał się do działań broni pancernej.


Nie nadawał się bo nigdzie indziej czołgi nie mogły dostać się nad rzekę i ostrzeliwać francuzów ogniem bezpośrednim ? Nie nadawaał sie bo na rzece nie dało sie zbudować mostó przez które czołgi mogły przejechać ?

Reasumując gen. Gransard zrobił kalkulację szerokości odcinka do ilości armat ppanc. i chyba w ogóle nie patrzył na mapę. Dziwię się tylko że Ty też tego nie zrobiłeś.


Raczej gen Gansard i ja zauważamy, że rzekę można przekroczyć

Odniesienie do włoskich dywizji było przykładem że nie należy nazywać brygadami coś, co jest określane w danej armii mianem dywizji.


Nawet jak liczy 6 tys. ludzi ? W armii włoskeij to akurat dywizje piechoty miały podbne stany jak D.Panc, u Francuzów raczej DP i DPanc (DLM) miały tak 2 razy większe stany. Ale - jak wyżej - internet jest cierpliwy.

4 % odnosi się tylko i wyłącznie do organicznych pododdziałów 55 DI i doskonale o tym wiesz. Zarówno 147 RIF jak i 11e Bataillon de Mitrailleurs były oddziałami série A, o wyższych stanach żołnierzy służby czynnej.


Ale ale - przecież mówimy o 55 DI. Poza tym przed wojną 147 RIF nie istniał - powstał z części podzielenia 155 RIF

Rzeczywiście młot Luftwaffe działał by zabójczo w nocy.


Jasne, jeszcze lepiej. Uderzyć czołgami w nocy poprzez poorany bombami teren i własne oddziały. Te świetne francuskei noktowizory z pewnością by się sprawdziły, w ogóle tankowanie czołgów nocą i atak zwartą formacją to przedni pomysł.

Zbyt mocno oceniasz też możliwości przeciwdziałania 8.8cm FlaK (Sfl) auf Sd.Kfz.8 których było zaledwie 6.


Bo zwykłych acht-achtów przy tym nie było zapewne... Ale i 6 "bunkerflaków" to dosyć by zmasakrować batalion pancerny wolnobieżnych czołgów.

Akurat żołnierze 147 RIF-u walczyli mężnie, ale sami nie mogli powstrzymać ataku, za to już 331 RI dał się na całym odcinku wyrzucić z dogodnych pozycji na wzgórzach przez siły mniejsze, niż te które posiadał.


Normalnie jak polski pułk pod Rzęgnowem. Co w tym dziwnego ?

Mało tego, Niemców podczas ataku na pozycje tego pułku nie wspierała żadna Luftwaffe, Panzerwaffe ani "acht-achty"


Jak Niemców pod Rzęgnowem

i zdobyli wzgórza w ataku czołowym w przeciągu zaledwie 3 godzin.


Pod Rzęgnowem jeszcze szybciej - i na dodatek były tam fortyfikacje.

To niby ja twierdziłem że cały atak Luftwaffe skupił się na 4 km odcinku przełamania ?


A kto twierdził ?


Wytłuczenie w ciągu 4 godzin większości spośród ok. 100 dział 75 mm byłoby majstersztykiem skuteczności Luftwaffe.


A może 1000 dział ? A może 10000 dział ? Co sobie będziemy żałować, internet przyjmie wszystko. Tak samo jak ignorowanie faktu zniszczenia części francuskich dział i szybkiego zużycia amunicji (bo przecież ostrzeliwali Niemców juz od 12.05.1940.

Oczywiście wolno Ci ignorować fakt i siłę niemieckiego ataku lotniczefgo pod Sedanem i sprowadzać go do zupełnie nieporównywalnego ataku Luftwaffe pod Mławą 3.09.1939, internet przyjmie wszystko.

Działa na zamaskowanych i przygotowanych pozycjach wcale nie jest prosto wykryć i zniszczyć przy pomocy bombowców horyzontalnych.


No popatrz, tylk o"horyzontalne" tam były, nie było Ju-87, pewnie i myśliwców nie było, w ogóle niczego nie było zapewne.

A może poczytaj o potężnej panice wśród artylerzystów, którzy dziesiątki dział po prostu porzucili.


A gdzie można o tej "panice wśród artylerzystów" poczytać, tak konkretnie ? A może lepiej napisać "setki dział" lub "tysiące dział". To ci "spanikowani" francuscy artylerzyści otworzyli i 17:30 ogień "z porzuconych dział" do 2 PzDiv ? Chyba koledze frankofobia się rzuciła na świadomosć i przesłania obiektywną ocenę sytuacji.

c.d.n.


nie wątpię, internet przyjmie każdą głupotę.

Nb., ciągle czekam na numer tej dywizji francuskiej, która straciła 11 tys. jeńców. Ciekawe, czy się doczekam.
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Domen123 Cz 29 lip, 2010 17:47

i zdobyli wzgórza w ataku czołowym w przeciągu zaledwie 3 godzin.

Pod Rzęgnowem jeszcze szybciej - i na dodatek były tam fortyfikacje.


Nie licząc nawały ogniowej, szturm rozpoczął się o 15:00. Obrona pękła między 19:30 a 20:00. To jest mniej niż 3 godziny :?:
We'll force you to be nice to each other
Kill you before you kill each other
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2630
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Forteca_69 Cz 29 lip, 2010 18:23

Nie licząc nawały ogniowej, szturm rozpoczął się o 15:00. Obrona pękła między 19:30 a 20:00. To jest mniej niż 3 godziny


Ale dla Sedanu nie liczysz nawały lotniczej i ogniowej i nie liczysz od momentu rozpoczęcia forsowania. Podajesz "obrona pękła" a my mówimy o zdobyciu wzgórz. Pod Sedanem obrona pękła po odparciu przez Niemców kontrataków następnego dnia.
In the nightmare of the dark, All the dogs of Europe bark, And the living nations wait, Each sequestered in its hate;
Avatar użytkownika
Forteca_69
Generał Gwardii
moderator
Generał Gwardii <br />moderator
 
Posty: 5302
Dołączył(a): Śr 08 gru, 2004 23:59
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Jaka była armia francuska w 1940 ?

Post Domen123 Cz 29 lip, 2010 18:31

Nie licząc nawały ogniowej, szturm rozpoczął się o 15:00. Obrona pękła między 19:30 a 20:00. To jest mniej niż 3 godziny


Ale dla Sedanu nie liczysz nawały lotniczej i ogniowej i nie liczysz od momentu rozpoczęcia forsowania. Podajesz "obrona pękła" a my mówimy o zdobyciu wzgórz. Pod Sedanem obrona pękła po odparciu przez Niemców kontrataków następnego dnia.


Górę Kamieńską Niemcy zdobyli między 19:30 a 20:00. Dla Rzęgnowa też nie liczę nawał ogniowych i lotniczych - przygotowanie ogniowe do szturmu generalnego na polskie pozycje obronne ("Czubak" i "Żaboklik") rozpoczęło się już o 12:00. Samo natarcie niemieckie pod Rzęgnowem rozpoczęło się jeszcze wcześniej, bo o 9:00 (poprzedzone również przygotowaniem artyleryjskim a jeszcze wcześniej rozpoznaniem prowadzonym już od świtu) - tyle że do południa męczyli się z czatami, które dopiero ok. 12:00 zostały wyparte z wysuniętych stanowisk, wycofując się na główną pozycję. Wtedy Niemcy uruchomili 10 dyonów artylerii i Stukasy.

Walki trwały więc cały dzień - a to że przez 3 godziny nie mogli zepchnąć czat, nie umniejsza w niczym 5-ciogodzinnemu odpieraniu szturmu.

Podajesz "obrona pękła" a my mówimy o zdobyciu wzgórz. Pod Sedanem obrona pękła po odparciu przez Niemców kontrataków następnego dnia.


Źle się wyraziłem - miałem na myśli zdobycie wzgórz (Góry Kamieńskiej), a więc zepchnięcie obrony a nie jej pęknięcie.

W takim rozumieniu o jakim piszesz (uwzględniając rezultaty kontrataków) obrona pod Rzęgnowem nigdy nie pękła.
We'll force you to be nice to each other
Kill you before you kill each other
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2630
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Front Zachodni


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość