Operacja "Compass".

[kapral Żabowski]

We wskazanym przeze mnie wątku sprawa OdB obu stron nie została (wg mnie) wyraźnie naświetlona, może zrobić to tutaj?

Ostatni link DanielaIP, jeżeli chodzi o OdB jest chyba wystarczający.

wzięly 200 000 jeńców.

Ja mam dane , że 100 - 130 tyś..... "Tobruk 1941-42" Z. Kwiecień. Można źródło twej informacji??

Nie przepadam za Włochami i uważam Compass za duży sukces, ale szczerze mnie irytuje czytanie o 2 dywizjach Commonwealthu co rozbiły 10 włoskich

Negujesz formacje "Czarnych koszul" uznając je za niegodne klasycznej dywizji piechoty. Ale były to formacje ochotnicze, z dużo większym zapałem do walki za Duce niż zwykłe dywizje piechoty , których skład pochodził z poboru.....
Powtórze poraz kolejny, nie chodzi o cyfry ale o kompromitujący styl Włochów.....

Chyba anglikom nie powiodłoby się tak bardzo, gdyby nie kiepiskie
morale po stronie włoskiej. To nie była ich wojna.

To jest chyba wystarczjący komentarz....

[Bełkot]

Ostatni link DanielaIP, jeżeli chodzi o OdB jest chyba wystarczający.

Zgadza się. Jakoś nie przyszło mi do głowy kliknąć. No i mamy po stronie włoskiej 5 dywizji regularnych i 5 mniej regularnych - co daje (teoretycznie) 67 batalionów piechoty i 7-9 batalionów czołgów. Po stronie brytyjskiej w sumie 10 brygad - 25 batalionów piechoty i 9 batalionów czołgów. Osobiście jednak połowę włoskiej piechoty traktowałbym jako oddziały co najmniej drugoligowe, zdatne w najlepszym razie do zajęcia i obrony statycznej pozycji ale niczego więcej. Na pustyni zresztą taka taktyka zwykle nie popłacała.

wzięly 200 000 jeńców.

Ja mam dane , że 100 - 130 tyś..... "Tobruk 1941-42" Z. Kwiecień. Można źródło twej informacji??

Tak zwane "wszyscy wiedzą". Ta cyfra (albo nawet 250 000) namiętnie przewija się bodaj we wszystkich wypowiedziach internetowych nt. "Compass". Nb. i te 130 000 to jakaś fantastyczna cyfra. Wątpię, aby 10 Armia w całości liczyła więcej niż 90 000, a przecież Brytyjczycy zagarnęli najwyżej jej połowę. Ksenofont i Forteca pisali już o mechaniźmie, który tak ładnie napompował liczbę włoskich jeńców.

Nie przepadam za Włochami i uważam Compass za duży sukces, ale szczerze mnie irytuje czytanie o 2 dywizjach Commonwealthu co rozbiły 10 włoskich

Negujesz formacje "Czarnych koszul" uznając je za niegodne klasycznej dywizji piechoty. Ale były to formacje ochotnicze, z dużo większym zapałem do walki za Duce niż zwykłe dywizje piechoty , których skład pochodził z poboru...

Czy wola walki wynikająca z morale niweluje braki w wyszkoleniu, wyposażeniu, ilości oficerów i podoficerów, niedobory w sprzęcie i jego niską jakość? Skoro jednostki włoskie z armii regularnej częstokroć cierpiały od fatalnego dowodzenia i koordynacji działań, jak musiało to wyglądać w formacjach Czarnych Koszul? Tutaj sądzę, że właściwa jest analogia z początkami jednostek SS, które niczym specjalnym długo się nie wyróżniały, oprócz może nieczęstego u Niemców uporu i tępego walenia głową w obronę przeciwnika. Rzutując wyczyny SS z Polski i Francji (a takie rzutowanie wydaje mi się całkowicie uprawnione), można poważnie wątpić w zdolność jednostek CK do nawiązania równorzędnej walki ze zmechanizowanymi jednostkami przeciwnika. Potrafili się zacięcie bronić w obsadzonych wcześniej punktach (co zresztą w trakcie Compass pokazali), ale to było trochę za mało na pokrzyżowanie planów Wavella. Nb. dostrzegam pewne podobieństwo w poczynaniach Włochów w trakcie OC i Rosjan w trakcie pierwszych miesięcy Barbarossy. Tyle, że Rosjanie byli jakby lepiej wyposażeni i dysponowali logistyką o nieporównanie większym potencjale.

[kapral Żabowski]

Czy wola walki wynikająca z morale niweluje braki w wyszkoleniu, wyposażeniu, ilości oficerów i podoficerów, niedobory w sprzęcie i jego niską jakość?

185 DSpad."Folgore" jakoś się chciało walczyć i wyszło im to całkiem nieźle........Ale fakt, że to już inna bitwa.

Potrafili się zacięcie bronić w obsadzonych wcześniej punktach (co zresztą w trakcie Compass pokazali)

Tobruk i Bardia.........No żebym chciał, to nie mogę się z Tobą zgodzić.

Nb. i te 130 000 to jakaś fantastyczna cyfra. Wątpię, aby 10 Armia w całości liczyła więcej niż 90 000, a przecież Brytyjczycy zagarnęli najwyżej jej połowę

Czyli według twoich informacji wychodzi, że Western Desert Force zagarnęło nie więcej jak 50 tyś jeńców włoskich. Szkoda, że nie umiem po włosku......ale znajdę, jakieś włoskie info, że zaniżasz straty 10 i 5 A. Coż z tego by wynikało, że rzeczywiście wszystkie anglojęzyczne źródła kłamią......
Żeby było wszystko jasne, ja zgadzam się co do tego, iż ogromny wpływ na "jakość" walki wojsk włoskich miało wyszkolenie, sprzęt i dowodzenie.....A napaść Włoch na Grecję w 1940?? Czy Grecy naprawdę mieli dużo lepsze uzbrojenie, czy może poprostu była to ICH wojna, i "chciało" im się walczyć

Tutaj sądzę, że właściwa jest analogia z początkami jednostek SS, które niczym specjalnym długo się nie wyróżniały, oprócz może nieczęstego u Niemców uporu i tępego walenia głową w obronę przeciwnika.

Niestety nie interesuję się zbytnio historia jednostek SS, więc twoja analogia niczego mi nie obrazuje

[ Dodano: Czw 15 Mar, 2007 ]

Po stronie brytyjskiej w sumie 10 brygad - 25 batalionów piechoty i 9 batalionów czołgów

A więc pokolei:
7 DPanc:
-4 BPanc.
-7 BPanc.
-Grupa wsparcia(uznam jako ekwiwalent brygady)
4 Hinduska DP:
-5 BP
-11 BP
-16 BP
-22 BP (Mersa Maruth)
6 Australijska DP (Pamiętajmy, że w tym momencie 4 DP już nie ma)
- 16 BP
- 17 BP
- 19 BP

Skąd wziąłeś te dane dotyczące ilości batalionów piechoty i brygad??

[Bełkot]

18 DSpad."Folgore"

1) Czy to były CK?
2) Kiedy to było, bo chyba nie w 1940?

Tobruk i Bardia.........No żebym chciał, to nie mogę się z Tobą zgodzić.

Hmm. Przypomnij.

Czyli według twoich informacji wychodzi, że Western Desert Force zagarnęło nie więcej jak 50 tyś jeńców włoskich.

Nie. Nie mam wiarygodnych danych.

Szkoda, że nie umiem po włosku......ale znajdę, jakieś włoskie info, że zaniżasz straty 10 i 5 A.

Chętnie się czegoś nauczę.

Coż z tego by wynikało, że rzeczywiście wszystkie anglojęzyczne źródła kłamią...

A bo to pierwszy raz.
Mój tok rozumowania jest taki - w jaki sposób 9 słabych stanami DP plus skromne oddziały korpuśne może się równać 130 000? Zwłaszcza w sytuacji, gdy spora część Włochów wymknęła się jednak, a w dodatku znane są wyczyny Wavella z braniem do niewoli włoskich kolejarzy, pocztowców, urzędników itp. (nosili mundury).

A napaść Włoch na Grecję w 1940?? Czy Grecy naprawdę mieli dużo lepsze uzbrojenie, czy może poprostu była to ICH wojna, i "chciało" im się walczyć

Mieli góry (nie Alpy ale zawsze coś), stosunkowo wąski front, urzutowaną obronę i byli przygotowani. W takich warunkach przypuszczam my bez większego trudu dalibyśmy wycisk Wehrmachtowi w 1939.

6 Australijska DP (Pamiętajmy, że w tym momencie 4 DP już nie ma)

Rozumiem, stąd Twoje wątpliwości. Włosi jednak też nie dokonali koncentracji i byli bici częściami. Czy w takim razie słuszne jest po stronie brytyjskiej liczenie 4 ALBO 6 DP? Obie były dostępne na TDW, tak jak ogólnie zliczone siły włoskie.

[kapral Żabowski]

kapral Żabowski napisał/a:
Szkoda, że nie umiem po włosku......ale znajdę, jakieś włoskie info, że zaniżasz straty 10 i 5 A.

Chętnie się czegoś nauczę.

Lepiej, nauczymy się razem .

kapral Żabowski napisał/a:
185 DSpad."Folgore"

1) Czy to były CK?
2) Kiedy to było, bo chyba nie w 1940?

Ad.1) Musisz mi rozszyfrować skrót CK, bo mi sie kojarzy tylko z gefrajterem Janem "Kanią" Kaniowskim
2) To taka analogia , jako twoje SS. "Folgore" drogo sprzedała skórę, broniąc pozycji pod El-Alamain.

Tobruk i Bardia.......No ni jak nie broniły zacięcie swych pozycji, jakbyś nie zdefioniował słowa zacięcie. Tobruk padł w podobnie kompromitującym stylu jak 2 lata później poddał tą twierdzę gen. Klooper z 2 DP (płd-afr).
Korzystam ze wspomnianego wcześniej Z. Kwiecień "Tobruk 1941-42" i John Keegana "Generałowi Churchilla".
Przyznam się , że boje się wymieniać wszystkiego co anglojęzyczne w dyskusji z Tobą. Ale niestety literatury w tym temacie jest jak na lekarstwo. Jeżeli znajdziesz coś po niemiecku czy włosku i zdołasz przetłumaczyć to z przyjemnością zgłębie te pozycje. Jeżeli dojdzie do skutku interes z Mertenem to zdobęde więcej literatury, ale niestety( dla ciebie) też anglojęzycznej. Ty znowu widze idziesz za Ksenofontem i jego wywodami we wczśniejszym temacie. Wnioskuje to po tych 4 brygadach w etacie dywizji i lekarzach jako jeńcach.
Ja Ci naprawde przyznam racje, że 1/3 jeńców włoskich z tych 50-130 tyś. wziętych przez O'Connora to lekarze, strażacy. Chyba ,że Ksenofont ma, aż tak rozległą wiedzę. Ja w sumie nowy jestem to może się wygłupiłem ze swoimi wywodami.

kapral Żabowski napisał/a:
Czyli według twoich informacji wychodzi, że Western Desert Force zagarnęło nie więcej jak 50 tyś jeńców włoskich.

Nie. Nie mam wiarygodnych danych.

To po co piszesz:

Nb. i te 130 000 to jakaś fantastyczna cyfra. Wątpię, aby 10 Armia w całości liczyła więcej niż 90 000, a przecież Brytyjczycy zagarnęli najwyżej jej połowę

Ja równie dobrze mogę napisać , że O'Connor był kosmitą z plutona......

[Bełkot]

Ad.1) Musisz mi rozszyfrować skrót CK, bo mi sie kojarzy tylko z gefrajterem Janem "Kanią" Kaniowskim

Czarne Koszule. Ale Folgore była regularną jednostką armii AFAIK.

Ty znowu widze idziesz za Ksenofontem i jego wywodami we wczśniejszym temacie. Wnioskuje to po tych 4 brygadach w etacie dywizji i lekarzach jako jeńcach.

Jego wywody wydają mi się spójne i znakomicie oraz prosto tłumaczą wiele rzeczy.

Ja Ci naprawde przyznam racje, że 1/3 jeńców włoskich z tych 50-130 tyś. wziętych przez O'Connora to lekarze, strażacy.

Forteca szczerze popierał ten pogląd, a On jest spośród Kilku Userów, Którzy Są Blisko Ascendencji( To Znaczy Wiedzą Prawie-Wszystko).

kapral Żabowski napisał/a:
Czyli według twoich informacji wychodzi, że Western Desert Force zagarnęło nie więcej jak 50 tyś jeńców włoskich.
Nie. Nie mam wiarygodnych danych.

To po co piszesz:

Zgadywałem - 9 dwupułkowych DP po ca. 9000 ludzi plus oddziały korpuśne. Wychodzi mi koło 90 000. To rząd wielkości jaki wydaje mi się racjonalny. 130 000 oznaczałby co najmniej 50 000 oddziałów korpuśnych i armijnych. Ciut dużo.

[kapral Żabowski]

Co do obu dywizji libijskich to jestem gotów ci przyznać rację w całokształcie, ale z "Czarnych Koszul" nie zrezygnuję i nie pomniejszę ich roli do dywizji zupełnie bezwartościowych.

Ksenofontowi wyszło 100 tyś jeńców - "żołnierzy-przebierańców" a 30 tyś. jeńców - regularnego wojska......Idzie nam coraz lepiej w cyfrach. A jak nam wkońcu wyjdzie, że aliantów było mniej??

Co do zdania Fortecy, to pewnie moje osiedle przez cały życie by się więcej nie nauczyło niżli on wie. Ale on też nie konkretyzuje ilościowo jeńców-żołnierzy i jeńców-przebierańców.

A dopóki mam odmienne zdanie co do wartości bojowej CK , raczej się nigdy nie porozumiemy.

Jak mówiłem, nie znam Ksenofonta i nie wiem ile wie, ale niektóre z jego teorii są conajmniej nieścisłe (wspomniany 4 brygadowy etat dywizji i ciekawa liczba b-onów w akcji) i mogę znaleźć więcej takich nieścisłości.
Nie zamierzam się bawić w korektor, bo wkońcu on też wie prawdopodobnie rzeczy o których ja nie mam pojęcia, ale ja ciągle uważam , że co do tych 'żołnierzy - przebierańców" przesadzacie z cyframi. Ja 130 tyś. jeńców też uważam za liczbę nieco zawyżoną, ale 100 tys. to już by było ok.

Poza tym, czytając wcześniejszą dyskusję dochodzę do wniosku, żę Włosi nie mieli wcale tak złego sprzętu. Czyli co było przyczyną klęski. Ja się cały czas upieram z moralem....

Zgadywałem - 9 dwupułkowych DP po ca. 9000 ludzi plus oddziały korpuśne. Wychodzi mi koło 90 000. To rząd wielkości jaki wydaje mi się racjonalny. 130 000 oznaczałby co najmniej 50 000 oddziałów korpuśnych i armijnych. Ciut dużo.

Tu widzisz, też dywizja dywizji nie równa, bo Z. Kwiecień "Tobruk 1941-42" podaje, że w chwili kapitulacji Tobruku do "australijskiej" niewoli poszło 27 tys. chłopa. Trzon bojowy "twierdzy" stanowiła 61 DP "Sirte".

Z twoich teorii wychodzi, że alianci złapali 10-12 tys. żołnierzy i 15 tys. "przebierańców"??
Po drugie. Wspomne jeszcze o wskazanej wcześniej Bardii. Garnizon jej liczył 45 tys. wojaków. Skład: 1 i 2 DP CK i 62 i 63 DP. Pi razy drzwi daje nam to 10 tys. żółnierzy na dywizje. I są to już dywizje w odwrocie nieco poszarpane przez Western Desert Force.
Czyli oto tak jak przyjąłem Twoje rozumowanie.Włoska wywizja piechoty liczy +/- 10 ty. ludzi + 2-3 tys. urzędników, etc......
Gwoli ścisłości moje teorie co do stanu włoskiej DP są też niezbyt wartościowe, raczej w ramach dedukcji z książek. Przydałby się nam ktoś kompetentny:)

[DanielP]

Witam uporządkujmy kilka rzeczy odnośnie włoskich jeńców. Liczebnoścć włoskich DP, które podał kolega Bełkot, odnieśmy do tego co piszę Z.Kwiecień w "Tobruku" (liczę na kaprala Żabowskiego) a za podstawę niech posłuży OdB 10.Armii z podlinkowanej wcześniej strony- zobaczymy co wyjdzie .

Tenth Army
(HQ Bardia)
Generale d'Armata Italo Gariboldi (Generale d'Armata Giuseppe Tellera from 23 December 1940)

10th and 12th Bersaglieri Regiments
12th, 26th and 55th Artillery Regiments
Various Machinegun battalions (from 55th Savona, 17th Pavia, 27th Brescia and 27th Bologna Divisions)
Babini Armoured Bde (57 M13s, 3 x Bersaglieri Btns, Motorcycle Btn, Artillery Regt, 2 x Antitank Coys, Eng Coy and logistics units)

XX Corps

(HQ Giovanni Berta)
Generale di Corpo d'Armata Ferdinando Cona

60th Sabratha Division (Derna)

Gruppo divisioni libiche (Libyan Group)

(HQ Sidi Barrani)
Generale di Corpo d'Armata Sebastiano Gallina

2nd Ragrupamento Carristi (Tank Group) (M11/39s & L3s)
Colonello Trivioli

1st Libica Sibelle Division (Maktila)
2nd Libica Pescatori Division (Tummar)
3rd Libica - Gruppo Malletti (Nibeiwa)
4th 3 Gennaio CCNN Division (Sidi Barrani)

XXI Corps

(HQ Sofafi)
Generale di Corpo d'Armata Lorenzo Dalmazzo

V Btn (M13/40s), IV & LX Btns (L3s)

63rd Cirene Division (Rabia / Sofafi)
64th Cantanzaro Division (Buq Buq)

XXII Corps

(HQ Tobruk)
Generale di Corpo d'Armata Petassi Manella

Fortress troops and artillery in Tobruk.

1st Ragrupamento Carristi (Tank Group) (M11/39s, M13/40s & L3s)
Colonello Aresca

61st Sirte Division (Tobruk)

XXXIII Corps

(HQ Bardia)
Generale di Corpo d'Armata Annibale Bergonzoli

Frontier Guards and Fortress troops in Bardia.

1st 23 Marzo CCNN Division (along the coast between Buq Buq and Sidi Barrani)
2nd 28 Octobre CCNN Division (Sollum)
62nd Marmarica Division (covering the escarpment between Sofafi and Halfaya)

Regia Aeronautica
(as of 10 June 1940)

5th Squadra
Generale Felip Porro

10 Stormo 31 x SM79
14 Stormo 43 x SM81, 12 x SM79, 1 x BR20
15 Stormo 21 x SM81, 37 x SM79, 3 x BR20
33 Stormo 31 x SM79

2 Stormo 60 x CR32, 25 x CR42
10 Gruppo 27 x CR42
50 Stormo 68 x BA65, 17 x RO17, 23 x CA31

Colonial Garrison

1 Gruppo APC su Ghibli e av sahariana 32 x Ghibli
2 Gruppo APC vari tipi battagli sahariana 27 x various

Air Observation

64 Gruppo 5 x RO 1 Bis, 9 x RO 37 Bis
73 Gruppo 1 x RO 1 Bis, 8 x RO 37 Bis
143 Squadron (Mare) 6 x Cant Z 501 (flying boats)



Sidi Barrani - Kwiecień podaje że wzięto do niewoli 38,3 tys. Włochów
Rozbito obóz w Nibeiwa -poległ gen.Maletti (3. Libijska DP), Tummar (
2. Libijska DP) , obozu w Maktili wycofała się (1.Libijska DP). W rejonie Buq-Buq odcięto 64. DP Catanzaro no i w Sidi Barrani 4. CCNN DP (Camice Nere - Czarne Koszule - zapamiętajmy ten skrót)
9 tys * 5 dywizji = 45 tys czyli pasuje nam "liczba wojskowych w jeńcach"

Bardia - zdobyta 5 stycznia 1941 przez 6.austr DP
Sturm zaczał się 3 stycznia, twierdzę ostrzeliwywały (3 stycznia) pancerniki Warspite, Valiant, Barham (pytanie do eksperów od marynarki czy te BB biły z najcieższej artylerii ? Jeśłi tak to dla Włochów) następnie Inshore Squadron (kilka niszczycieli) + monitor terror.

5 stycznia 1941 pada Bardia wzięto 40 tys. jeńców
W Bardii skapituowały
1. CCNN DP
2. CCNN DP
62. DP Marmarica
63. DP Cirene

9 * 4 dywizje + oddziały korpuśnicze = 36 tysięcy - od biedy pasuje nam "liczba wojskowych w jeńcach"


Tobruk - zdobyty 21 stycznia 1941
skapitulowała 61. DP Sirte
garnizon marynarki -1,5 tys ludzi
jednostki forteczne - ok 5 tys (moja szacunkowa ocena)
Wzięto 27 tys. jeńców

9 * 1 dywizja + 1,5 tys garnizon marynarki + 5 tys = 15,5 tys

11,5 tys -o tyle mamy za dużo niewojskowych w jeńcach


Beda Fomm - 7 luty 1941
Kwiecien nie podaje nic, strona http://www.historyofwar.org/articles/ba ... l#campaign podaje 25 tys jeńców, jako bilans Compassu ta strona podaje 110 tys jeńców. O 20. tys mniej niż Kwiecień

Porównanie: Kwiecień "Tobruk"/ http://www.historyofwar.org/articles/ba ... l#campaign w tys

Sidi Barrani - 38,3 / ?
Bardia - 40 / 38
Tobruk - 27 / 25
Beda Fomm ? / 25
ogólnie 130 / 110

edit: pisałem w tym samym czasie co kpr Żabowski
edit: info o Beda Fomm

[kapral Żabowski]

W zasadzie nie ma co po Tobie powtarzać Danielu

Jest jeden problem Danielu.......Bełkot nie uznaje "Czarnych koszul " i dywizji libijskich.....
dlatego mu wychodzi dużo mniej jeńców
Ponadto innym wychodzi , że liniowych oddziałów poszło do niewoli 30 tys. a pozostałe 100 tys. to lekarze, celnicy.......Ja już się zgubiłem .....

[Przemo]

Zgadywałem - 9 dwupułkowych DP po ca. 9000 ludzi plus oddziały korpuśne. Wychodzi mi koło 90 000. To rząd wielkości jaki wydaje mi się racjonalny. 130 000 oznaczałby co najmniej 50 000 oddziałów korpuśnych i armijnych. Ciut dużo.

Wg Rawskiego „Piechota w drugiej wojnie światowej” włoska DP w 1940 r. liczyła etatowo 12979 żołnierzy, 270 rkm, 80 ckm, 126 g45, 30 m81, 8 20 plot, 8 47 ppanc, 8 (pułkowych) ar 65, 24 ar 75, 12 hb 100.

[DanielP]

W zasadzie nie ma co po Tobie powtarzać Danielu

Jest jeden problem Danielu.......Bełkot nie uznaje "Czarnych koszul " i dywizji libijskich.....
dlatego mu wychodzi dużo mniej jeńców

Spokojnie kapralu - pozwólmy się ustosunkować to powyższego zestawienia koledze Bełkotowi.
Uzupełnieniem:
W Afryce Północnej siły wloskie liczyły 208 tys. żołnierzy (w tym 36 tys. to Libijczycy - "libyan national') za http://www.commandosupremo.com strona ta podaje straty na 115 tys jeńców (Włosi i oddziały kolonilane).

OdB tych sił na 10 czerwca 1940 (fajne schematy)

5.Armia
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/019 ... my_05.html
10.Armia
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/019 ... my_10.html
rezerwa
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/019 ... s_res.html

[kapral Żabowski]

Beda Fomm - 7 luty 1941
Kwiecien nie podaje nic, s

Niestety Keegan w skromnej biografii O'Connora też nic nie mówi o Beda Fomm.
Co do zasady liczby jeńców w "Tobruku 1941-42" zgadzają się z tymi wskazanymi przez Keegana w biografii O'Connora (która jest praktycznie przedstawieniem całej operacji "Compass"). Chyba, że korzystali z tego samego źródła........Sprawdziłem , jedna książka wchodzi w rachubę - C. Bernett "The Desert Generals", Londyn 1960

Poza tym O'Connor był bardzo rozczarowany gdy dowiedział się, że dwództwo zabiera mu doświadczoną i "zmotoryzowaną" 4 DP a przydzielają zupełnie niedoświadczoną 6 DP (Mackay). Australijczycy bardzo szybko pokazali , że są bardzo wartościowymi formacjami bojowymi. To też nie była ich wojna, nie mieli jeszcze sześciofuntówek a pokazali dużą wartość bojową.
Do czego zmierzam........Moral , morale i jeszcze raz morale........

[DanielP]

Powinienem to dać na początku , parę map z którymi będzie łatwiej zrozumieć dyskusję:

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... ompass.jpg

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... bardia.jpg

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... tobruk.jpg

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... 5derna.jpg

http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... 05beda.jpg

[Bełkot]

Jest jeden problem Danielu.......Bełkot nie uznaje "Czarnych koszul " i dywizji libijskich.....dlatego mu wychodzi dużo mniej jeńców

Nigdzie czegoś podobnego nie napisałem.

Dziękuję Danielu za kompleksowe opracowanie tematu. W istocie większość jednostek 10 armii dostała się do niewoli z grubsza w komplecie, w dodatku razem z przypisanymi do tych terenów oddziałami fortecznymi, porządkowymi i ich rozbudowanymi tyłami. W takiej sytuacji liczba jeńców w okolicach 130 000 wydaje się całkiem wiarygodna. Na mapkach ładnie widać jak Włosi bici byli częściami przez Brytyjczyków, dzięki czemu nacierający unikali jakiejkolwiek znaczniejszej przewagi u przeciwnika. Nie jest dla mnie jasne, co było tego przyczyną, ale podejrzewam że niewielka mobilność Włochów. Koncentracja sił w obliczu nacierającego wroga była w dużej części poza ich zasięgiem. Dalszą sprawą jest nieumiejętność (niechęć?) przygotowania i wykorzystania umocnionych pozycji obronnych. Porty Cyrenaiki czy dogodne bazy wypadowe (jak Sofafi) mimo atutów nie stały się ośrodkami twardej obrony (czy faktycznie stał za tym brak morale?)

Co do etatu włoskiej DP - w jej składzie w charakterze niby trzeciego pułku funkcjonował legion CK. Jak wynika z OdB na wskazanych stronach (wielkie dzięki za podanie linka), w wielu dywizjach go nie było (akurat dla dywizji afrykańskiego TDW brak szczegółowych informacji w tej materii), stąd okrojenie hipotetyczne liczebności wydaje mi się uzasadnione.

Nie wiem czy coś jeszcze zostało do dodania.

[kapral Żabowski]

winienem to dać na początku , parę map z którymi będzie łatwiej zrozumieć dyskusję:

http://www.de1939a1945.br...e005compass.jpg

http://www.de1939a1945.br...ce005bardia.jpg

http://www.de1939a1945.br...ce005tobruk.jpg

http://www.de1939a1945.br.../ce005derna.jpg

http://www.de1939a1945.br...s/ce005beda.jpg

Dla mnie bomba.....

Co do etatu włoskiej DP - w jej składzie w charakterze niby trzeciego pułku funkcjonował legion CK. Jak wynika z OdB na wskazanych stronach (wielkie dzięki za podanie linka), w wielu dywizjach go nie było (akurat dla dywizji afrykańskiego TDW brak szczegółowych informacji w tej materii), stąd okrojenie hipotetyczne liczebności wydaje mi się uzasadnione.

Zwariować z tymi Włoskimi DP.....
"Militaria" nr. 194 "Afryka Wschodnia" 1935-41 w opisie włoskie DP podaje, że składała się z trójbatalionowego pułku piechoty i batalionu CK

S.Czmur w "El -Alamain 1942" podaje tylko , że DP składała się z 2 pułków , pułku art. i pułku saperów.....

http://www.axishistory.com podaje , że dywizja CK składał się z dwóch trójbatalionowych legionów

Ja się poddaje

Aczkolwiek suma sumarum to 12 tys. ludzi w etacie DP by sie zgadzało

[DanielP]

Co do etatu włoskiej DP - w jej składzie w charakterze niby trzeciego pułku funkcjonował legion CK. Jak wynika z OdB na wskazanych stronach (wielkie dzięki za podanie linka), w wielu dywizjach go nie było (akurat dla dywizji afrykańskiego TDW brak szczegółowych informacji w tej materii), stąd okrojenie hipotetyczne liczebności wydaje mi się uzasadnione.

Zwariować z tymi Włoskimi DP.....

Myśle że od teraz będzie wszystko jaśniejsze.

Na stronie ktorą niedawno w całkiem innej dyskusji podał kol. Merten ( http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm obowiązkowa lektura !) znajduje się struktura włoskich dywizji w Afryce (na 1940).

dywizja piechoty w Afryce
http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... _40as.html

dywizja libijska
http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... ca_40.html

dywizja czarnych koszul
http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... nn_40.html

Co tutaj uderza ?
Bardzo skromna ilośc dział pppanc - 8 (słownie: osiem) dział kal. 47 mm uformowane w dwie czterodziałowe baterie w pułku artylerii. Dla mnie nielogiczne rozwiązanie, wolałbym baterię przyporządkować do pułku a nie trzymać cała artylerię w kupie (na poziome dywy)zji. Na schemacie wygląda to dziwnie, ciekawe jak to wyglądało w praktyce ?
Od biedy mozna użyć (i pewnie używano do zwalczania czołgów i pojazdów opancerzonych) 20 mm plot Breda - po 16 na dywizję.

OT: porównajcie sobie schematy włoskiej DP i DPZmot. z 1942 z Afryki.

Dla mnie wniosek jest jeden - zimą 1940/1941 włoska DP nie byli prawie wcale przygotowana do walki z czołgami. Mi cześciowo to tłumaczy "paraliż manewrowy" jak chodzi o działanie 10.Armii, ktoś pewnie uznał że lepiej nie natknąć się w terenie na brytyjskie czołgi i poczekać sobie na nie na umocnionej pozycji.
Kolejna sprawa - kolega Bełkot poruszył niewielko mobilność Włochów. Włoska DP (nie mówię tutaj o libijskiej ani o "czarnych koszulach") miał na stanie 398 ciężarówek, 248 motocykli, 36 ciągników do dział. Zmotoryzowano służby i artylerię. Dla mnie to sporo i nie świadczy o nędzy w tym temacie. Niestety nie wiem w jakim stanie technicznym znajdowały się te pojazdy ani jak wyglądało zaopatrzenie w materiały pędne.

[kapral Żabowski]

Kolejna sprawa - kolega Bełkot poruszył niewielko mobilność Włochów. Włoska DP (nie mówię tutaj o libijskiej ani o "czarnych koszulach") miał na stanie 398 ciężarówek, 248 motocykli, 36 ciągników do dział. Zmotoryzowano służby i artylerię. Dla mnie to sporo i nie świadczy o nędzy w tym temacie. Niestety nie wiem w jakim stanie technicznym znajdowały się te pojazdy ani jak wyglądało zaopatrzenie w materiały pędne.

J. Keegan "Generałowie Churchilla", str. 180.

"Sprowadzono je (środki transportu) w dużej mierze dzięki zdobytym włoskim ciężarówkom marki Lancia, prowadzonym często przez ....WŁOSKICH KIEROWCÓW, KTÓRZY BARDZO CHĘTNIE OKAZYWALI POMOC!!!!!!"

Przyznam się szczerze , że nie wierzę w to zdanie, ale jeżeli to prawda to sami oceńcie.

Od biedy mozna użyć (i pewnie używano do zwalczania czołgów i pojazdów opancerzonych) 20 mm plot Breda - po 16 na dywizję.

No chyba tylko poczciwe matyldy mogły bezkarnie szarżować, przeciwko Włoskim oddziałom ppanc. Wkońcu bez zgłębiania się w szczegóły można stwierdzić , że włoskie działo 47 mm jak i "brytyjska" 2-funtówka mają podbne właściwości.

Może wiecie jak wyglądały stany czołgów w 4 i 7 BPanc (tzn. ile Mk VIb, Mk II A 10, Mk A12) Przyznam się, że w tych kwadratach jeszcze nie jestem zbyt biegły, a moje łącze 32 kb i stałe przerwy w łączu doprowadzają mnie do frustracji i brak możności dokładnego korzystania z tej stronki

Aczkolwiek ilość dzial ppanc. faktycznie powoduje bezbronność Włoskich DP przeciwko "Szczurom Pustyni" i myśle, że jest ważkim argumentem za takim a nie innym scenariuszem operacji "Compass". Ciekawie to wygląda ze stanami 2 - i 6 - funtówek w 9 DP (austr.) pod El - Alamain. Spora dysproporcja
Ale to w ramach dowcipu, a nie argumentu w dyskusji.

[Bełkot]

Kolejna sprawa - kolega Bełkot poruszył niewielko mobilność Włochów. Włoska DP (nie mówię tutaj o libijskiej ani o "czarnych koszulach") miał na stanie 398 ciężarówek, 248 motocykli, 36 ciągników do dział. Zmotoryzowano służby i artylerię. Dla mnie to sporo i nie świadczy o nędzy w tym temacie.

To zależy jak patrzeć. Najniższe etaty niemieckich DP to było ca. 1100 pojazdów motorowych (osobowe, ciężarówki, ciągniki), przy nieco tylko większej liczebności. Dużo zresztą Niemcy uzupełniali sobie zaprzęgami konnymi. Włoska DP ma, patrząc liczbowo, ze 3 - 4 razy mniejsze możliwości transportowe. W terenie pustynnym, gdzie zaopatrzenie (choćby woda) było niezwykle istotne, to fatalna cecha. Manewr włoskiej DP (przemarsz, zmiana frontu) ograniczał się praktycznie do - krótkiego, wszak to pustynia - odcinka, jaki żołnierze zdołali przemaszerować. Odcięcie takich sił przez znacznie bardziej mobilne (a niekoniecznie silne) jednostki brytyjskie było dość łatwe, a konsekwencje szybko stawały się dramatyczne (brak zaopatrzenia). Dyspersja jednostek 10 Armii jaką widać na zlinkowanych mapach, wobec ruchliwego nieprzyjaciela, oznaczała nieuniknioną klęskę nawet, gdyby Włosi byli dobrze dowodzeni.

Niestety nie wiem w jakim stanie technicznym znajdowały się te pojazdy ani jak wyglądało zaopatrzenie w materiały pędne.

To kolejne pytanie.

[TOŁDI]

Chyba jednak mylicie dwie rzeczy w kwestii zaopatrzenia .
Liczba pojazdów w dywizji jest ważna , ale nie decydująca o zaopatrzeniu - raczej decyduje o ruchliwości taktycznej danego związku .
Trzeba by się raczej poprzyglądać możliwościom zaopatrzeniowym na szczeblu korpusu i armii - czyli liczbie i wyposażeniu kolumn transportowych po stronie włoskiej i brytyjskiej .

Ps : tu mi się narzuca przykład z DP z USA na froncie zachodnim . O tym , że były to związki właściwie to zmotoryzowane nie decydowała liczba ciężarówek organicznie wchodzących w skład dywizji , ale liczba kolumn transportowych tej dywizji przydzielonych na czas wykonania zadania .

[kapral Żabowski]

Wpadł mi ostatnio egzemplarz "Taktyka i strategia" nr. 19 z zeszłego roku.....a tam ni mniej ni więcej, że włoskie dywizje piechoty na froncie libijskim to........dywizje zmotoryzowane a gen. Graziani posiadał .......2 GPanc.?? Ciekawe skąd autor wziął takie dość ciekawe i istotne w sumie informacje??

[DanielP]

Wpadł mi ostatnio egzemplarz "Taktyka i strategia" nr. 19 z zeszłego roku.....a tam ni mniej ni więcej, że włoskie dywizje piechoty na froncie libijskim to........dywizje zmotoryzowane

Umknęło mi
Chodzi o Divisione Autotrasportabile od 60-64. Jej schemat przedstawiłem kilka postów wyżej.

a gen. Graziani posiadał .......2 GPanc.?? Ciekawe skąd autor wziął takie dość ciekawe i istotne w sumie informacje??

Czy koledze chodzo o drugą grupę pancerną (2. GPanc) czy o dwie grupy pancerne (2 GPanc). Mała kropka ma tutaj duże znaczenie.

W przypadku pierwszym to
2. Ragrupamento Carristi 9 (2. grupa czołgów) płk Trivoli - rozbita na początku.

W przypadku drugim dochodzi jeszcze:
1. Ragrupamento Carristi (1. grupa czołgów) płk Aresca z XXII Korpusu

Uzupełneniem informacji o jednostkach pancernych 10. Armii:
IV, V, IX V Batalion czołgów (XXI Korpus)
Brygada Pancerna Babini gen. Babini.

[kapral Żabowski]

a gen. Graziani posiadał .......2 GPanc.?? Ciekawe skąd autor wziął takie dość ciekawe i istotne w sumie informacje??

Czy koledze chodzo o drugą grupę pancerną (2. GPanc) czy o dwie grupy pancerne (2 GPanc). Mała kropka ma tutaj duże znaczenie.

Autorowi chodziło o 2.GPanc. Moje niedopatrzenie.

A uszczegóławiając:

A)Gruppo divisioni libiche (Libyan Group)
> 2nd Raggrupamento Carristi (tank group)
> II Bn, 4th Tank Regt (M11/39s)
> IX Bn, XX Bn and LXI Bn (L3s)

B) Jednostki XXI K
> V Bn (M13/40s)
> IV Bn (L3s)
> LX Bn (L3s)

C)1st Ragruppamento Carristi (Tank Group)
> HQ and I Bn, 4th Tank Regt (M11/39s)
> XXI (M13/40s)
> LXII (L3s)
> LXIII (L3s)

Tragicznie to wygląda, jeżeli podstawowym wozem włoskim związków pancernych jest ....L3


Znalazłem jeszcze coś takiego po niemiecku, jakby ktoś dokonał tłumaczenia......

the Brigata Corazzata Speciale had the following untis assigned or attched to it:

I Btg carri M 11/39 zestört 7/2 in Beda Fomm (45 tanks)
III Btg. carri M 13/40 zestört 5/1 in Bardia (20 to 30 tanks )
V Btg. carri M 13/40 zestört 7/2 in Beda Fomm (20 to 30 tank)
VI Btg. carri M 13/40 zestört 6/2 in Antelat (45 tanks)
LX carri L 3 ex XX zestört in Bug Bug
LXI carri L 3 ex XX zestört in Bardia 5/1/41 (12 tankettes of which only 6 were runners)
LXII carri L 3 ex XXI zestört in Marmarica
LXIII carri L 3 ex XXI zestört 10/12 mit div. Cirene
XXI carri M 13/40
IX carri L 3 zestört 9/12 in Alam el Tummar
IV Monti L 3
V Venezian L 3
XXII cp. Bersaglieri Moto zestört 7/2 in Beda Fomm
12o Reggimento artiglieria <<Sila>> (one group of 100/17 howitzers, one group of 75/27 field guns)
1x battery of 105/28 (20th Corps Arty)
1x battery of 75/27 AA guns (20th Corps Arty) Sezione 4 Ab40 Bersaglieri Pai zestört 7/2 inBeda Fomm


http://digilander.libero.it/lacorsainfi ... africa.htm <--------- Nieszczęsny Włoski język........Rozumie ktoś coś z tego??

Właściwie powinienem to umieść w dziale tłumaczenia, ale może nie ma sensu rozdzielać tematu........Jeżeli moja interpretacja jest błędna przerzućcie post.

[kapral Żabowski]

Krytykując ostatnio jedną z kpin o Afrika Korps wydaną przez Bellone, podałem informację, że Włosi stracili w czasie operacji " Compass " około 380 czołgów. Tymczasem czytająć dziś " Desert generals " C. Bennet'a natknąłem się na liczbę 400 czołgów. Chciałbym ustalić w miarę precyzyjnie, ile czołgów miała/straciła 10.Armia.

Wedle moich informacji :

- W okolicach Buq Buq mamy XX i XLIII bataliony czołgów lekkich.
- W " Maletti Reggrupamento " w 2 batalionie czołgów średnich mamy 22 x M.11
- Gdzieś pomiędzy Sidi Omar a Gabr du Fares stacjonuję LXII batalion czołgów lekkich.
- W " Babini Armoured Brigade " mamy I i III batalion czołgów średnich oraz XXI i LX batalion czołgów lekkich.

Podsumowanie: Wedle mych informacji w trzech batalionach czołgów średnich było w sumie 72 x M.11 ( wszystkie jakie wysłano do Afryki Północnej ). Zostało nam pięć batalionów czołgów lekkich. Przyjmując, że etatowo taki batalion miał 40 wozów wychodzi, że powinno być 200 L.3 . Jednakże jakoś nie wydaję mi się, by te pięć batalionów miało pełne stany. Tak na oko przyjąłbym stany wozów rzędu 75%, więc wychodziło by około 150 L.3 i 72 M.11 , razem ponad 220 czołgów.

Ma może ktoś jakiś dokładniejsze informację o ilości wozów w batalionach czołgów lekkich 10.Armii w Cyrenajce pod koniec 1940 roku

[Przemo]

Ma może ktoś jakiś dokładniejsze informację o ilości wozów w batalionach czołgów lekkich 10.Armii w Cyrenajce pod koniec 1940 roku

J.Solorz i J. Ledwoch w "Czołgi włoskie 1939-1945" podają, iż w Libii w czerwcu 1940 było 326 czołgów, a w sierpniu po przysłaniu z Włoch 70 M11/39 liczba czołgów osiągnęła 396.

[Slavomir]

Oto co wygrzebałem w swoich notatkach:

Na dzień 9.12.1940

IX batalion czołgów lekkich (22 L.3) - Tumar East
XX batalion czołgów lekkich (L.3) - Buq Buq
LXIII batalion czołgów lekkich (L.3) - Bir Sofafi/Buq Buq
II batalion czołgów średnich (22 M 11) - Nibeiwa
LXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Bardia
LXII batalion czołgów lekkich (L.3) - Sidi Omar/Halfaya

Brigata Corrazata Speciale
I batalion czołgów średnich (40 M 11) - Bardia/Tobruk
III batalion czołgów średnich (37/38 M13 - dwa opracowania podają różne dane) - El Mechili/Bardia
LX batalion czołgów lekkich (28 L.3) - Litoranea
XXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Marsa Lucch

Do tego należy doliczyć (jeśli mówimy o całej operacji "Compass"):
V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13)
VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13)
XXI batalion czołgów lekkich 17.01.41 po utracie większości L.3 został przezbrojony w 36 M13

Wg H.R. Christie Fallen Eagles. The Italian 10th Army in the opening campaign in the Western Desert, June 1940 - December 1940 9.12.40 tylko IX, XX, LXIII oraz II znajdowały się w Egipcie co dawało siłę ok. 125 czołgów. Jeśli doliczyć to co znalazłem odnośnie innych batalionów (zakładając 35 - 36 czołgów w batalionach o których nie mam dokładnych danych) to wychodzi maksymalnie 375 czołgów jakie Włosi mogli stracić w operacji. Jest to możliwe jeśli założymy, że nie liczymy tylko sprawnych czołgów, które wzięły udział w walkach, ale także takie które Brytyjczycy mogli zdobyć w warsztatch naprawczych choćby w Bardii i Tobruku. Czyli bylibyśmy blisko 380 - 400 czołgów.

Pozdrawiam