Wagony na przyczepach

[Tomuś_C]

Witam,
Czytam sobie właśnie książkę Bogusława Wołoszańskiego "Tajna wojna Hitlera". Jest tam wzmianka o tym, że Niemcy skonstruowali specjalne przyczepy samochodowe służące do przewożenia wagonów-cystern kolejowych. Cysterny te, po dotarciu (po szynach) w pobliże frontu, miały być wtaczane na te przyczepy. Holowane przez samochody, docierały bezpośrednio do zaopatrywanych w paliwo jednostek.

Nigdy przedtem nie słyszałem o czymś takim. Wydaje mi się to dosyć nieprawdopodobne. A może jednak nie? Może ktoś wie na ten temat coś więcej?

[Merten]

Niemcy rzeczywiście nie mieli samochodów-cystern, ale taki pomysł wydaje się zupełnie bez sensu. Przecież od rampy kolejowej do linii frontu musiałaby dochodzić jakaś betonowa dwupasmowa autostrada.

[Messer]

Jak to nie mieli samochodów-cystern ? A te na Oplach Blitzach ? A T-stoff i C-stoff to z beczek nalewali ?

Inna sprawa, że przy wadze cysterny kolejowej z paliwem, to przetoczenie jej na pojazd drogowy wymagałby jakiegoś monstrualnego pojazdu-ciągnika.

[Merten]

Messer, ale te samochody to były tylko na wyposażeniu Luftwaffe.
Do czołgów i ciężarówek lali z beczek.
Widziałem ze dwa zdjęcia cystern, z których tankowano do czołgów, ale to były niestandardowe zdobyczne pojazdy (francuski i sowiecki).

Z cystern kolejowych, to tylko dodam, że najbardziej nietypowym ich wykorzystaniem było holowanie przez Bałtyk do wojsk otoczonych w Kurlandii, ale żeby po drogach...?

[virtualbob]

Ja natomiast kojarzę ciężkie ciągniki kołowe właśnie z przyczepami do przewozu wagonów kolejowych - tylko chwilę zajmie zanim je znajdę. Jak mi się uda je zlokalizować to wrzucę od razu na Portal dla potomnych...

[gucio]

-
Moze to ta platforma, 4-ta w kolejce po FAMO ?

[Tomuś_C]

Pewnie tak to mogło wyglądać. Tylko myślę, że trochę za dużo użytych sił i środków. Ile takich zestawów trzeba by, żeby zaopatrzyć w paliwo np. dywizję pancerną?
Choć na wojnie rachunek ekonomiczny, zupełnie nie ma zastosowania. Liczy się tylko, żeby czołgi jeździły i działa strzelały.

[virtualbob]

Na powyższym zdjęciu mamy 12-osiową przyczepę R42 o długości 8.840 mm i ładowności 40 ton produkowaną przez zakłady Waggon- und Maschinenbau AG (WUMAG). Do transportu wagonów uzywano raczej przyczepy R80 - 6 osiowej (24 koła) o ładowności 80 ton produkcji zakładów Gothaer Waggonfabrik (GWF).

Pewnie tak to mogło wyglądać. Tylko myślę, że trochę za dużo użytych sił i środków. Ile takich zestawów trzeba by, żeby zaopatrzyć w paliwo np. dywizję pancerną?

Jedna cysterna kolejowa o masie 80 ton mieści 60000 litrów - czyli równowartość 300 beczek o pojemności 200 litrów. Stawiamy obok niej motopompę i zaopatrujemy w paliwo cały batalion czołgów.
Ile samochodów ciężarowych potrzeba aby dostarczyć te 300 beczek, plus ile wysiłku włożyć aby ten sam batalion czołgów zaopatrzyć w paliwo.

[Tomuś_C]

Fajna fotka! Wygląda trochę jak słoń na deskorolce.

[virtualbob]

Dla Niemców taki system nie był niczym nowym - oto link do strony o powstaniu lotniska Strausberger dla którego transport paliwa w cysternach kolejowych odbywał się za pomocą przyczep drogowych już w październiku 1939 roku:
http://www.abar.de/serie/index.php/abschnitt-2/folge-16

W 1938 roku monopolistą była niemiecka kolej Deutche Reichsbahn która wykonała 200 tysięcy transportów wagonów oraz ładunków wielkogabarytowych za pomocą transportu kołowego.

No i na dokładkę znane zdjęcie wagonu osobowego z Compiegne w którym II Rzesza podpisała kapitulację w listopadzie 1918 roku, który został przetransportowany właśnie na przyczepie kołowej celem podpisania w nim kapitulacji Francji w czerwcu 1940 roku:
http://www.deutsches-afrika-korps.de/vi ... w=previous

[Merten]

Ależ skleroza! Moja naturalnie!
OCZYWIŚCIE, że istniało coś takiego jak niskopodłogowe przyczepy culemeyer i jak napisał Virtualbob służyły do transportu wagonów, ale zmyliła mnie informacja, że miało to polegać na podwożeniu wagonu w pobliże linii frontu.

Przyczepy takie wymagały jednak dobrej nawierzchni i dostarczanie w ten sposób paliwa dywizjom pancernym można między bajki włożyć.
Poniżej fotka najlżejszej z cystern kolejowych używanej przez Niemców na takiej właśnie przyczepie (cysterna jest wzoru jeszcze przedwojennego, a napis Karl-Marx-Stadt na tablicy "właściciela" świadczy tylko o tym, ze była też wykorzystywana po wojnie ) :



Nota bene takie przyczepy służyły też do transportowania najcięższych dział, takich jak na przykład przewożone w częściach moździerze 35,5 cm M1, ale też chyba i moździerz Gamma też był transportowany w ten sposób. Każdorazowo jednak wymagało to odpowiedniego przygotowania nawierzchni.

[Tomuś_C]

Przyczepy takie wymagały jednak dobrej nawierzchni i dostarczanie w ten sposób paliwa dywizjom pancernym można między bajki włożyć.

No tak, a Wołoszański na str. 99 w/w książki pisze:

Aby ułatwić i przyśpieszyć dostawy paliwa, opracowano specjalne przyczepy samochodowe, na które na bocznicach kolejowych wjeżdżały wagony-cysterny, aby ciągnięte przez ciężarówki dotrzeć do miejsc, gdzie pompowano z nich paliwo wprost do baków czołgów czy samolotów.

No chyba, że to taka "licencja poetica" autora

OCZYWIŚCIE, że istniało coś takiego jak niskopodłogowe przyczepy culemeyer i jak napisał Virtualbob służyły do transportu wagonów, ale zmyliła mnie informacja, że miało to polegać na podwożeniu wagonu w pobliże linii frontu.

O tej "linii frontu", to już moja "licencja poetica". No ale jaki sens miało by zaopatrywanie czołgów i samolotów, w ten dosyć niekonwencjonalny sposób, gdzieś na tyłach?

[Merten]

Cysterna umieszczona na tej przyczepie nie jest zbyt wielka, ale sam wagon ma pewnie masę ze 20 ton i do tego ze 30 ton ładunku.
Niestety nie znam jej pojemności dokładnie.

To jest mniej więcej masa jednego Tygrysa, a więc do holowania takiej cysterny potrzebne są trzy ciągniki FAMO, bo inaczej nie ma mowy o zjechaniu z dobrej asfaltowej drogi.

W każdym razie - czarno to widzę.

[DanielP]

To jest mniej więcej masa jednego Tygrysa, a więc do holowania takiej cysterny potrzebne są trzy ciągniki FAMO, bo inaczej nie ma mowy o zjechaniu z dobrej asfaltowej drogi.

a mniej więcej ile jeden ciągnik spalał na "setkę" i jaka była pojemność owej cysterny ?

[virtualbob]

Nie znam niemieckich cystern z DWS - standardowa polska cysterna 4-osiowa ma masę 22 ton i mieści 62000 litrów paliwa (nalewa się tylko 60000 ze względu na rozszerzalność i parowanie cieczy) - w sam raz na przyczepę o nośności 80 ton.

Na drodze twardej wystarczy 1 ciągnik kołowy - w terenie będzie potrzebny zestaw 3 ciągników półgasienicowych Sd.Kfz. 9. Taka przyczepa nie zapadnie się od razu ponieważ na każdej osi są 4 koła(2 na zewnatrz i 2 wewnątrz ramy), czyli na 6-osiowej mamy łącznie 24 całkiem szerokie koła więc na jedno koło wypada nam obciążenie około 4 ton, czyli nie tak dużo jak by sie początkowo wydawało.

[DanielP]

Na drodze twardej wystarczy 1 ciągnik kołowy - w terenie będzie potrzebny zestaw 3 ciągników półgasienicowych Sd.Kfz. 9. Taka przyczepa nie zapadnie się od razu ponieważ na każdej osi są 4 koła(2 na zewnatrz i 2 wewnątrz ramy), czyli na 6-osiowej mamy łącznie 24 całkiem szerokie koła więc na jedno koło wypada nam obciążenie około 4 ton, czyli nie tak dużo jak by sie początkowo wydawało.

A nie będzie to za mało o co najmniej jeden ciągnik (mówię o twardej drodze)?
Per analogia do współczesności to na "dziś" musiałyby być 3 ciągniki siodłowe (powiedzmy o mocy 420 KM każdy - mamy pewną rezerwę mocy ) o spalaniu ca 1 l ON na 1 km.

[virtualbob]

A nie będzie to za mało o co najmniej jeden ciągnik (mówię o twardej drodze)?

W moim sformułowaniu zabrakło oczywiście słowa 'płaskiej' - w cywilnej eksploatacji takie przyczepy było holowane przez jeden ciągnik (silnik o mocy rzędu 130 KM) i jakoś nie było z tym problemu.

W cywilu to były dostawy na odległość do 20 km od stacji kolejowej - chyba nie macie zamiaru transportować tych cysterm po kilkaset kilometrów po bezdrożach ZSRR? Wtedy to się oczywiście nie uda...

[Merten]

Jak dla mnie to i tak najsłabsze w tej koncepcji jest to, że to czołgi musiałyby podjeżdżać do cysterny do tankowania.
Jakby to w ogóle miało wyglądać?
Po kolei tankowano by 200 czołgów?
Jak by to niby miało przyspieszyć czas tankowania w stosunku do uzupełniania paliwa z beczek, które to można było prowadzić właściwie dla wszystkich czołgów niemal w tym samym czasie?
Do tego ruch na drogach zrobiłby się olbrzymi, kolejki do tankowania gigantyczne. Jak zamaskować obecność dywizji pancernej w takiej sytuacji?

Z całym szacunkiem dla Pana Wołoszańskiego, ale koncepcję tankowania czołgów bezpośrednio z cystern kolejowych mógł wymyślić tylko zupełny laik... chociaż z drugiej strony nie zdziwiłbym się, gdyby wcześniej takie koncepcje powstały gdzieś w bezpośrednim otoczeniu Hitlera.

[Chmielewski]

Czy ktoś może określić w jakim okresie korzystano z tego pomysłu ?

Jak dla mnie to i tak najsłabsze w tej koncepcji jest to, że to czołgi musiałyby podjeżdżać do cysterny do tankowania.

Myślę , że to byłoby zbyt niebezpieczne ale gdyby tankowanie czołgów odbywało się dalej za pośrednictwem beczek lecz bez długich przejazdów i bez tworzenia większych magazynów to miałoby większy sens . W sytuacji kryzysowej zawsze pozostaje możliwość postawienia wszystkiego na jedną kartę i tankowania bezpośredniego.

Mam jeszcze jeden problem z wiarą w możliwość podążania za swoimi wojskami( w okresie walk defensywno-obronnych to raczej byłoby niemożliwe) takiego monstrum ograniczonego nośnością i wymiarami wszelkich mostów i mostków na wszelkich ciekach.

[Krzysztof 63]

Witam
Mysle, ze taki eszelon mogl podjechac blisko bazy zaopatrzeniowej dywizji i w tym miejscu, paliwo powinno byc rozdysponowane do cystern i beczek. Jednak to spora oszczednosc materialow pednych. Trzy SdKfz 9 spala duzo mniej paliwa niz 15 Opli np. Przy takim rozwiazaniu ma to sens.

Pozdrawiam
Krzysztof

[virtualbob]

Jak by to niby miało przyspieszyć czas tankowania w stosunku do uzupełniania paliwa z beczek, które to można było prowadzić właściwie dla wszystkich czołgów niemal w tym samym czasie?

Byłbym wdzięczny za bliższe szczegóły. Cysterny z pompami to miała Luftwaffe. Użyte sformułowanie 'tankowanie z beczek' brzmi jakby 10 osiłków podnosiło beczkę do góry i przez lejek nalewało do czołgu

Jak dla mnie to i tak najsłabsze w tej koncepcji jest to, że to czołgi musiałyby podjeżdżać do cysterny do tankowania.
Jakby to w ogóle miało wyglądać?
Po kolei tankowano by 200 czołgów?

Beczki były przywożone przez standardowe ciężarówki bez pomp do punktów tankowania - to właśnie pompa była wąskim gardłem w tej operacji bez względu na to czy tankujemy z beczek czy z cysterny. Nie da rady zatankować wszystkich czołgów na raz, w dodatku w rozproszeniu...

[Krzysztof 63]

Witam
A nie bylo tak, ze kazdy czolg posiadal reczna pompe do pobierania paliwa z beczek? Nie potrzeba kilku osilkow, tylko jednego faceta z glowa. Widzialem zdjecie, na ktorym odbywa sie tankowanie wlasnie w taki sposob, niestety nie moge owego odnalezc. Zdaje sie, ze kazda cysterna dysponowala pompa. Uwazasz, ze 70 lat temu ludzie byli mniej inteligentni? Przeciez wiedzieli jakie moga powstac problemy w tankowaniu, np. z beczek w szczerym polu.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Chmielewski]

Zdaje sie, ze kazda cysterna dysponowala pompa.

Po co ? Grawitacja załatwiała problem dosyć skutecznie poprzez krany wylewowe.

[Krzysztof 63]

Witam
Pojemnik cysterny znajduje sie ok. 1 m nad ziemia, w jej najnizszym punkcie. Czolg wlew paliwa ma tez ok. 1 metra nad ziemia, powinny stac na tym samym poziomie, zarowno pojazd jak i cysterna. Korzystniej by bylo jakby cysterna posiadala pompe, takie rozwiazanie pozwala uniknac problemow i zwieksza predkosc tankowania.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Chmielewski]

Pojemnik cysterny znajduje sie ok. 1 m nad ziemia, w jej najnizszym punkcie. Czolg wlew paliwa ma tez ok. 1 metra nad ziemia, powinny stac na tym samym poziomie, zarowno pojazd jak i cysterna.

Przy pełnej cysternie mierzyć trzeba od lustra paliwa w cysternie a nie od wysokości dna , ale mniejsza o to.
Pompa w cysternie może być przydatna lecz czym zasilana ? Mówimy tu o benzynie !