Mapka przedstawiająca rozmieszczenie WJ niemieckich 17/16 IX

[Domen123]

Kiedyś na forum w jednej z dyskusji "alternatywnych" (chyba) ktoś wkleił link do takiej mapki (dodam - mapki niemieckiej, być może pochodzącej z jakiejś publikacji niem.) jak w temacie (nie wiem, czy nie byli to przypadkiem Koledzy: Tzaw, Ted1 albo tbr ?) - szukam tego postu i nie mogę znaleźć. Może osoba, która ten link podała pamięta ?

[KWidziu]

Z chęcią bym sobie zobaczył takową mapkę, może w końcu Domen przestałby zaprzeczać katastrofalnej sytuacji operacyjnej WP ))

[Domen123]

Wiesz - już taką mapkę znalazłem (na Axis History Forum).

Co prawda nie jest to ta sama mapka, o którą mi chodziło - ale jest to mapka z książki pt. "The German Campaign in Poland (1939)" Roberta M. Kennedy'ego:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &sk=t&sd=a

Z chęcią bym sobie zobaczył takową mapkę, może w końcu Domen przestałby zaprzeczać katastrofalnej sytuacji operacyjnej WP ))

Stwierdziłem, że położenie wszystkich WJ niemieckich zgadza się idealnie lub prawie idealnie z ich położeniem na mapce zrobionej przeze mnie (tyle tylko, że Kennedy zapomniał kilku WJ niemieckich zaznaczyć - np. 4. Infanterie-Division) - którą sporządziłem na potrzeby zaprzeczania katastrofalnej sytuacji operacyjnej WP i umieściłem w jednym
z tematów tego forum .

Różnica między moją mapką a tamtą polega na tym, że na tamtej nie ma zaznaczonego położenia oddziałów polskich (tylko nad Bzurą znajduje się "12 polskich dywizji i 3 brygady kawalerii" - czyli o kilka WJ więcej niż tam faktycznie było ).

Nawet wiem dlaczego u Kennedy'ego nad Bzurą znajduje się 12 polskich dywizji i 3 brygady kawalerii. Otóż Kennedy korzystał oczywiście tylko ze źródeł niemieckich (w końcu "The German Campaign...") - a Niemcy sądzili, że nad Bzurą oprócz Armii "Poznań" i "Pomorze" w dniu 17 września znajdowała się także Armia "Łódź" (przy czym wtedy powinno być pięć albo przynajmniej 4, a nie 3 BK - ale to już inna rzecz).

Tu masz moją mapkę (nie ma jeszcze zaznaczonych niektórych polskich mniejszych związków, - np. Grupy "Szack"):

Jak już wspomniałem - jeśli chodzi o związki polskie mapka nie jest jeszcze kompletna - nie ma np. Grupy "Szack". Grupa ta znajdowała się w rejonie Luboml - Szack. W jej skład wchodziły:

- 4 bataliony piechoty po ok. 900 żołnierzy
- kompanie saperów i policjantów (ta druga w sile 150 bagnetów)
- konny oddział zwiadowczy (15 żołnierzy)
- oddział żandarmerii
- działon 75mm, bateria artylerii ciężkiej w składzie 2 haubice 155mm i 2 armaty 105mm





Postępy sowieckie do wieczora dnia 19 września (oraz ich możliwy wypad na Zamość siłami przynajmniej jednego batalionu w dniach 19 - 20 września):





"W" oraz "M" to oczywiście wszystkie siły znajdujące się w rejonie Warszawa - Modlin.

[KWidziu]

Jakaś legenda do tej mapki?

[Rian]

Bez żadnego opisania - faktycznie wygląda imponująco. Duża ilość polskich dywizji na przeciw stosunkowo małej ilości niemieckich dywizji. Możnaby przypuszczać, że sytuacja jest w gruncie rzeczy nawet dość dobra - i można taką tezę na jej podstawie udowadniać.
Jest tu jednak kilka "ale". Na mapce o tej skali - nie widać zupełnie katastrofalnego położenia Piskora w tym dniu (a był już odcięty od zachodu i wschodu oraz obchodzony od południa).
Nie widać katastrofalnego położenia Sosnkowskiego - a przecież był w takim.
Kompletnie nie widać, iż niektóre "dywizje" - to w zasadzie "cienie dywizji" - np. 10, 33, 41 DP z Frontu Północnego, 21 DPG z grupy Piskora (czy ona w zasadzie jeszcze istniała po Oleszycach??), 11, 24 i 38 DP Sosnkowskiego - to wszystko bardziej "grupy bojowe" niż dywizje z prawdziwego zdarzenia...

Moim zdaniem - sytuacja jednak była katastrofalna. Zwiększanie "do oporu" skali mapy - nic tu nie zmieni. Takie mapy tylko zamazują rzeczywistość. Wolę mapy dokładniejsze. Jak np. http://www.tomaszow39.pl/content/view/1/2/

[Domen123]

Jakaś legenda do tej mapki?

OK - wkrótce postaram się zamieścić.

21 DPG z grupy Piskora (czy ona w zasadzie jeszcze istniała po Oleszycach??)

Istniała, bo po pierwsze nie została cała rozbita, a po drugie nawet spora część z tych rozbitych pododdziałów przebiła się za Tanew i dołączyła do Armii "Kraków".

Zresztą powinienem tutaj jeszcze uwzględnić Oddział Zbiorczy 22. Dywizji Piechoty, która chociaż została we wcześniejszych walkach doszczętnie rozbita, to jednak jeszcze 16 września rano jej Oddział Zbiorczy liczył sobie:

75 oficerów i 2570 szeregowych:

Pododdziały sztabowe dywizji - 12 oficerów i 250 szeregowych
2 pułk strzelców podhalańskich - 17 oficerów i 920 szeregowych
5 pułk strzelców podhalańskich - 9 oficerów i 350 szeregowych
6 pułk strzelców podhalańskich - 10 oficerów i 600 szeregowych
22 pułk artylerii lekkiej - 12 oficerów i 250 szeregowych
Służby - 12 oficerów i 200 szeregowych,
40 ciężkich karabinów maszynowych (z tego 12 w dywizyjnej kompanii ciężkich karabinów maszynowych)
10 działek przeciwpancernych
13 dział (łącznie z 2 działami piechoty 2 psp)

Nie widać katastrofalnego położenia Sosnkowskiego - a przecież był w takim.

Zgadzam się z tezą, że gdyby Maczek trzymał wzgórze 324, Zboiska i okoliczne wzgórza - zamiast cofać się do Rumunii - to wkrótce oddziały Sosnkowskiego przebiłyby się do rejonu Żółkiew - Lwów.

[SOLON]

Na mapce z dnia 19 IX 1939 w rejonie Kielce - Skarżysko-Kamienna jest prostokącik z napisem 154 pp, kwadracik III/23, miejszy czerwony kwadracik, dużo malutkich kwadracików. Co to ma znaczyć. Koło Łomży jest czerwony kwadracik, nad Bugiem, koło Drohiczyna prostokącik z DP (dywizja piechoty ?). Jakieś polskie oddziały w Brześciu (19 IX ?, w Kobryniu, Kowlu, itd.
Jak rozumiem te malutkie kwadraciki to oddziałki w sile kompanii, plutonu ukrywające się gdzieś w lasach. Ciekawi mnie na jakiej podstawie ustalono ich lokalizację.

[Rian]

Zgadzam się z tezą, że gdyby Maczek trzymał wzgórze 324, Zboiska i okoliczne wzgórza - zamiast cofać się do Rumunii - to wkrótce oddziały Sosnkowskiego przebiłyby się do rejonu Żółkiew - Lwów.

W jakim stanie przebiłyby się te wojska się przez zaporę koło Gródka, skoro 17/18 IX mogły rzucić do boju ponoć 3000 piechoty we wszystkich 3 dywizjach??

[KWidziu]

Nie wiem czy jest sens na takiej mapce umieszczać oddziały mniejsze od pułku. To się mija z celem, jakieś malutkie kropeczki, które jakby policzyć są nieproporcjonalnie duże i zaciemniają obraz. Pojedynczymi kompaniami wojny się nie wygrywa, ani nie łata się sytuacji operacyjnej.

[Domen123]

Nie wiem czy jest sens na takiej mapce umieszczać oddziały mniejsze od pułku.

A które są mniejsze od pułku?

]Na mapce z dnia 19 IX 1939 w rejonie Kielce - Skarżysko-Kamienna jest prostokącik z napisem 154 pp, kwadracik III/23, miejszy czerwony kwadracik, dużo malutkich kwadracików. Co to ma znaczyć. Koło Łomży jest czerwony kwadracik, nad Bugiem, koło Drohiczyna prostokącik z DP (dywizja piechoty ?).

154 pułk piechoty to jest 154 pułk piechoty. III/23. to jest III batalion 23. pułku piechoty.

Jakieś polskie oddziały w Brześciu (19 IX ?, w Kobryniu, Kowlu, itd.
Jak rozumiem te malutkie kwadraciki to oddziałki w sile kompanii, plutonu ukrywające się gdzieś w lasach. Ciekawi mnie na jakiej podstawie ustalono ich lokalizację

Te malutkie kwadraciki to są rozproszone resztki - z tym, że przykładowo w okolicy Radomia to owe resztki miały jeszcze całkiem sporą siłę i aż tak bardzo zdezorganizowane nie były. Oprócz usiłujących wydostać się z okrążenia grup rozbitków znajdował się tam jeszcze szereg zwartych oddziałów - np. 31. pułk piechoty. Była także wciąż walcząca artyleria.

19 IX ? - mapka przedstawia położenie na dzień 16 / 17 IX, a nie 19 IX.

W Kobryniu jest 60. Dywizja Piechoty.

W Kowlu natomiast znajdowały się:

Odtwarzane 12. i 36. Dywizje Piechoty (o nich za chwilę). Oraz:

Batalion ON „Kowel”, batalion wartowniczy, kompania asystencyjna nr. 21, kompania przeciwlotniczych karabinów maszynowych nr 23, OZ 3. DP Legionowej (5,000 żołnierzy), gros OZ 7, 16 i 18 dywizji piechoty, części ośrodków zapasowych 9 i 17 i 4 dywizji piechoty, OZ Wileńskiej, Nowogródzkiej (tylko w tym jednym OZ - 4 tysiące żołnierzy), Pomorskiej i Mazowieckiej BK, ośrodki zapasowe artylerii konnej nr 1, 2 i 3, artylerii ciężkiej nr 1 i 2, artylerii lekkiej nr 4, 8 i 9, jeden OZ artylerii pomiarowej, nadwyżki 17 pułku artylerii lekkiej z OZ artylerii lekkiej nr 7. A także saperzy – batalion saperów majora Wacława Plewko, gros OZ saperów nr 1, cały OZ nr 2 (1,000 uzbrojonych żołnierzy). W Kowlu znajdowały się także 2 batalion mostów kolejowych, batalion chemiczny z Trauguttowi kpt. Józefa Cwynara (trzy kompanie po 180 bagnetów) oraz szwadron marszowy 14 pułku ułanów. Wiele batalionów ON i moździerze oraz Zakłady Inżynierii.

Z owej części OZ 17 DP utworzono w Kowlu Grupę „Szack” ppłk. Sokołowskiego – 4 bataliony po 900 żołnierzy, kompanie saperów i policjantów (ta druga w sile 150 bagnetów), konny oddział zwiadowczy (15 żołnierzy), oddział żandarmerii oraz artyleria – działon 75mm, bateria artylerii ciężkiej w składzie 2 haubice 155mm i 2 armaty 105mm wzięte z nadwyżek 9 (albo 4 ?) pac.

W rejonie Kowla znajdowały się też, i reorganizowały, 12 Dywizja Piechoty oraz kilka oddziałów z 36 DP – pisze o tym Piotr Zarzycki w „Południowym Zgrupowaniu Armii Prusy”. 12 Dywizja Piechoty do 17 września została właściwie odtworzona i zreorganizowana, natomiast reorganizacja resztek owych oddziałów z 36 DP była w toku – do 14 września zdołano sformować z nich Oddział Zbiorczy 36. Dywizji Piechoty w sile ponad 1100 uzbrojonych żołnierzy i oficerów.

W samym Kowlu znajdowały się silne oddziały artylerii plot – 5. bateria plot z czterema działami 40 mm oraz kilkanaście luźnych działonów 40 mm, a także 101 dywizjon artylerii przeciwlotniczej z dwunastoma działami plot. 75 mm. Przy moście pod Kraską stała półbateria (dwa działa) 40 mm.

Ponadto prawdopodobnie w okolicach Kowla znajdowały się też podwiezione tam 16 września z rejonu Włodawy wraz z OZ artylerii konnej nr 3 działa plot. w liczbie 14 sztuk, w tym bateria nr 21 oraz trzy samodzielne plutony – nr 504, oraz fabryczne - „Mościce” i „Niedomice”. Jeżeli jednak wyżej wymienione działa tam się nie znajdowały, to znaczy że dołączyły do 41. Dywizji Piechoty z Frontu Północnego.

W Kowlu było też 5,000 ludzi (ale w większości jeszcze nieuzbrojonych) odesłanych tam z Lublina, wielu z 8. pułku piechoty legionowej. W samym Lublinie pozostało 14 września 5,000 żołnierzy + jeden batalion (potem utworzono jeszcze dwa kolejne).

W jakim stanie przebiłyby się te wojska się przez zaporę koło Gródka,

Wiesz - według niektórych cała Armia "Kraków" miała 16 / 17 września siłę dywizji.

Ja się w takim razie pytam - jakim cudem 22. Dywizja Piechoty, która została doszczętnie rozbita a można by nawet powiedzieć - zniszczona - miała 16 września siłę pułku w oddziałach bojowych ("bagnetach") - a więc miała jeszcze 1/3 stanu wyjściowego? Jej stan akurat znamy z dokładnego meldunku - wyżej go podałem.

To by oznaczało, że wszystkie pozostałe oddziały Armii "Kraków" - które nigdy nie zostały rozbite - miały siłę tylko parokrotnie większą niż jedna, de facto zniszczona, 22. Dywizja Piechoty - która miała ciągle jeszcze 1/3 swoich etatowych bagnetów, mimo że uległa całkowitej dezintegracji

Śmieszne.

skoro 17/18 IX mogły rzucić do boju ponoć 3000 piechoty we wszystkich 3 dywizjach??

Jakim cudem?

Przecież taka np. 38. Dywizja Piechoty, miała praktycznie stany etatowe - z paroma wyjątkami:

Do dywizji nie dotarły:

- dwa dywizjony artylerii lekkiej, batalion saperów, kompania sanitarna, część taborów.

Ale to nie jest piechota - ta akurat miała stany etatowe lub zbliżone do etatowych, poza paroma batalionami:

- II batalion 97 pułku piechoty (w składzie: 5. kompania, 6. kompania osłabiona, 2. kompania ckm osłabiona)
- I batalion 97 pułku piechoty (stracił ok. 200 zabitych i zaginionych oraz ok. 200 rannych)

- I batalion 98 pułku piechoty - stracił kilkudziesięciu żołnierzy
- III batalion 96 pułku piechoty - stracił kilkudziesięciu żołnierzy

Pozostałe 5 batalionów poniosło znikome straty. Dywizja miała 17 września 13 dział polowych lekkich i 17 dział polowych ciężkich - do tego artyleria piechoty.

24. Dywizja Piechoty:

Dalecki pisze - 18 września, natarcie na Rzęsnę Ruską:

"Około godz. 10.00 rozszerzono natarcie ku północy, rzucając na lewo od szosy resztki I psp mjra Serafiniuka z pułku zbiorowego ppłka Ziętkiewicza. I psp, w składzie 7 i 8 kompanii [strzeleckich] (łącznie około trzystu ludzi)"

I psp to było zgrupowanie batalionowe mające w swoim składzie:

- co najmniej dwie kompanie strzeleckie (7. i 8., być może jeszcze jakaś)
- kompanię ckm
- kompanię zwiadowców
- kompanię przeciwpancerną
- pluton artylerii piechoty

Jeżeli tylko te dwie kompanie strzeleckie miały 18 września 300 żołnierzy (po 150 na kompanię), to skąd wziąłeś 3000 piechoty w trzech dywizjach piechoty?

Dowódcą kompanii zwiadowców zgrupowania batalionowego I psp był Jan Pabich.

Wg. Pabicha 8. kompania I psp jeszcze w dniu 17 września liczyła 200 bagnetów - a więc już mamy co najmniej 350 - 400 bagnetów w dniu 17 września w tym jednym zgrupowaniu batalionowym.

Do tego dolicz kompanię ckm, kompanię zwiadowców, kompanię ppanc., pluton artylerii piechoty - razem wyjdzie z tego kolejnych paruset żołnierzy.

Co więcej - w skład 24. Dywizji Piechoty wchodziły w dniu 17 września trzy pułki:

39 pp
155 pp
Zgrupowanie podpułkownika W. Ziętkiewicza

Wspomniany I psp wchodził w skład zgrupowania podpułkownika Ziętkiewicza.

Było to tylko jedno z 6 zgrupowań batalionowych / batalionów tego zgrupowania !!!

Jednym z pozostałych pięciu był II batalion I psp (walczący niezależnie od oddziału zbiorczego I psp) - jeszcze w dniu 19 września w Brzuchowicach został on przeorganizowany w kompanię (a przecież poniósł od 17 do 19 września gigantyczne straty) !!

[SOLON]

Pokazujesz 2 mapy. Nad drugą piszesz o sowieckich postępach do wieczora 19 IX, a stan polskich oddziałów ma być na 17 IX ? Pomieszane z poplątanym.

Nie wiem czy jest sens na takiej mapce umieszczać oddziały mniejsze od pułku.


A które są mniejsze od pułku?

A co znaczą te małe kwadraciki ? Pułki ? Kilkadziesiąt ?

154 pułk piechoty to jest 154 pułk piechoty. III/23. to jest III batalion 23. pułku piechoty.

17 IX 1939 już dawno nie było śladu. III/23 pp nigdy nie walczył w Kieleckiem. Należał do 27 DP.

W rejonie Kowla znajdowały się też, i reorganizowały, 12 Dywizja Piechoty oraz kilka oddziałów z 36 DP – pisze o tym Piotr Zarzycki w „Południowym Zgrupowaniu Armii Prusy”. 12 Dywizja Piechoty do 17 września została właściwie odtworzona i zreorganizowana

A kto nią dowodził i jaki był jej skład ?
W. Cygan pisze, iż w rejonie Kowla była grupa pod dowództwem ppłka dypl. Franciszka Pokornego, dowódcy 54 pp, która weszła później jako podgrupa w skład grupy płka Koca.

[Domen123]

Pokazujesz 2 mapy. Nad drugą piszesz o sowieckich postępach do wieczora 19 IX, a stan polskich oddziałów ma być na 17 IX ? Pomieszane z poplątanym.

Naniosłem na mapę pokazującą sytuację na dzień 16 / 17 września postępy sowieckie do wieczora 19 IX, żeby pokazać jakie oddziały znalazły się na terenie zajętym do tego momentu przez Sowietów.

A co znaczą te małe kwadraciki ? Pułki ? Kilkadziesiąt ?

Patrz post wyżej - te kwadraciki oznaczają rozbite oddziały. Podobne masz u Niemców zamiast 30. Infanterie-Division oraz zamiast SS "Germanii".

17 IX 1939 już dawno nie było śladu. III/23 pp nigdy nie walczył w Kieleckiem. Należał do 27 DP.

Piotr Zarzycki twierdzi co innego - patrz ostatnie strony jego książki ("Południowe Zgrupowanie Armii Prusy").

W Górach Świętokrzyskich organizowała się silna i aktywna partyzantka złożona właśnie z tych oddziałów zasilonych różnymi innymi grupami, które się tam przebiły. Jednostki te posiadały wielu uzbrojonych żołnierzy a nawet broń ciężką.

Oddziały te złożyły broń dopiero około połowy października, kiedy otrzymały informację o kapitulacji Warszawy.

[Przemo]

17 IX 1939 już dawno nie było śladu. III/23 pp nigdy nie walczył w Kieleckiem. Należał do 27 DP.

Piotr Zarzycki twierdzi co innego - patrz ostatnie strony jego książki ("Południowe Zgrupowanie Armii Prusy").

Na której stronie ? Bo przeglądnąłem przedostatni rozdział i nie znalazłem III/23 pp ale na str. 344 jest mowa o części III/27 pp z 7DP.

[Rian]

To o 3000 to cytat z "Lwowa 1939" Włodarkiewicza
"Bój w Lasach Janowskich został zakończony pomyślnie dla strony polskiej mimo bardzo niskich stanów piechoty - 3000 żołnierzy we wszystkich dywizjach". Ten cytat wg relacji majora Antoniego Tomaszewskiego - dowódcy III/40 PAL.

Są też inne cytaty - m.in. o wymienionej przez Ciebie 38 DP:
"Większość piechoty 38 DP rez zdołała przebić się przez niemieckie pozycje. Jednak w stanie szczątkowym były trzy bataliony piechoty: I batalion 98 pp rez oraz I i II bataliony 97 pp rez, możliwości bojowe dywizji zmniejszyła utrata niemal całej artylerii i taborów"
co do

Ale to nie jest piechota - ta akurat miała stany etatowe lub zbliżone do etatowych, poza paroma batalionami:

- II batalion 97 pułku piechoty (w składzie: 5. kompania, 6. kompania osłabiona, 2. kompania ckm osłabiona)
- I batalion 97 pułku piechoty (stracił ok. 200 zabitych i zaginionych oraz ok. 200 rannych)

- I batalion 98 pułku piechoty - stracił kilkudziesięciu żołnierzy
- III batalion 96 pułku piechoty - stracił kilkudziesięciu żołnierzy

hmmm... z 16 września:
"Ostateczny bilans dwudniowych bojów 15 i 16 września był dla 38 DP rez bardzo ciężki. Dwa bataliony znajdowały się w stanie szczątkowym: II/96 oraz II/97, stan dwóch dalszych I i III/97 był niski (...) Ostatecznie do Janowa dotarło sześć batalionów 38 DP rez, niemal zupełnie pozbawionych artylerii i taborów."
6 batalionów (w tym kilka poważnie przetrzebionych) bez artylerii i taborów - to chyba jednak nie "stany prawie etatowe".
Jest też o dużych stratach poniesionych wskutek ataków lotniczych podczas przemarszów od Przemyśla.

Tezę o niskich stanach piechoty mogą potwierdzać dalsze walki (18-22 IX) - 3 polskie dywizje z ogromnym trudem przełamały obronę grupy bojowej "Utz" - a to przecież tylko jeden pułk piechoty.

[Domen123]

Jest też o dużych stratach poniesionych wskutek ataków lotniczych podczas przemarszów od Przemyśla.

To chyba tylko III batalion 96 pp.

Ten cytat wg relacji majora Antoniego Tomaszewskiego - dowódcy III/40 PAL.

No to raczej niezbyt to wiarygodne (co ma wspólnego III/40. pal z piechotą GO Łukoskiego? ...). Zwłaszcza jeśli jest to jeszcze dodatkowo relacja powojenna...

Ostatecznie do Janowa dotarło sześć batalionów 38 DP rez, niemal zupełnie pozbawionych artylerii i taborów."

17 dział ciężkich i 13 lekkich (tylko artyleria polowa) to jest "niemal zupełnie pozbawione artylerii" - chyba nie...

Te 17 dział ciężkich i 13 dział lekkich to jest stan na dzień 17 września - już po odliczeniu strat poniesionych w dniach 15 - 16 września (straty te były bardzo wysokie i wyniosły 7 dział ciężkich oraz 7 dział lekkich).

Są też inne cytaty - m.in. o wymienionej przez Ciebie 38 DP:
"Większość piechoty 38 DP rez zdołała przebić się przez niemieckie pozycje. Jednak w stanie szczątkowym były trzy bataliony piechoty: I batalion 98 pp rez oraz I i II bataliony 97 pp rez,

No to by się przynajmniej mniej więcej zgadzało z tym co ja pisałem - że poza I oraz II / 97 pp inne bataliony miały stany wysokie (ten I batalion 98 pp owszem poniósł dość duże straty, ale bez przesady - nie był w stanie szczątkowym - miał wysoki stan osobowy).

Natomiast skąd ten drugi cytat - sprzeczny zarówno z powyższym jak i z tym co ja pisałem :

"Ostateczny bilans dwudniowych bojów 15 i 16 września był dla 38 DP rez bardzo ciężki. Dwa bataliony znajdowały się w stanie szczątkowym: II/96 oraz II/97, stan dwóch dalszych I i III/97 był niski (...) Ostatecznie do Janowa dotarło sześć batalionów 38 DP rez, niemal zupełnie pozbawionych artylerii i taborów."

hmmm... z 16 września:

A skąd to jest

Tezę o niskich stanach piechoty mogą potwierdzać dalsze walki (18-22 IX)

Ale to już zupełnie inna sprawa - przecież Sosnkowski w międzyczasie dwukrotnie swoje zgrupowanie rozwiązywał (po tym jak otrzymał wieści o agresji sowieckiej, a w jakiś czas później jeszcze raz - kiedy sytuacja była już beznadziejna), rozpuszczając żołnierzy i nakazując niszczyć sprzęt...

I tak np. 19 września stan oddziału zbiorowego 1 psp wynosił 18 oficerów oraz 98 szeregowców (oraz 3 ckm, 1 moździerz, dwie armatki ppanc.).

Ten sam oddział zbiorowy 1 psp rankiem 17 września liczył - o czym już zresztą pisałem - w dwóch kompaniach strzeleckich 400 - 350 bagnetów, do tego kompania ckm, kompania zwiadowcza, kompania przeciwpancerna i pluton artylerii piechoty (mający na stanie wtedy jeszcze 2 działa 75mm) - oraz być może jeszcze jedna - trzecia - kompania strzelecka.

Porównaj sobie - i mogę się założyć, że tak ogromne straty krwawe na pewno nie były - tak dramatyczne ubytki stanu (kilkakrotnie nawet do 10-ciokrotnie mniej żołnierzy) to efekt rozkazów do rozwiązania oddziałów i demobilizacji zarządzanej dwukrotnie przez Sosnkowskiego.

Za pierwszym razem co prawda rozkaz demobilizacji odwołał - ale to dopiero po pewnym czasie, więc w życie zdążyła ona wejść i była przeprowadzana.

[KWidziu]

A które są mniejsze od pułku?

Te kropki przy Brześciu. Z oznaczeń wnioskuję kompanie czołgów? W Stanisławowie jest 21 batalion czołgów lekkich. W okolicy Lwowa też są jakieś trzy kropki. Przy Chełmie kolejna. W okolicy stryja są też trzy jakieś związki, ale ni to pułki ni to dywizje - bataliony czy kompanie?

Już abstrahuję od rozbitych oddziałów, bo ilość kropek itd. zdaje się być nie do ustalenia.

[Rian]

No to raczej niezbyt to wiarygodne (co ma wspólnego III/40. pal z piechotą GO Łukoskiego? ...). Zwłaszcza jeśli jest to jeszcze dodatkowo relacja powojenna...

Co ma wspólnego?? Tylko tyle, że facet był na miejscu i tak a nie inaczej oceniał nasze siły (nawiasem - to relacja z grudnia 1939 a nie z "po wojnie")

A skąd to jest

Wszystkie moje cytaty są z Włodarkiewicza. A on z kolei korzysta z bezpośrednich relacji uczestników walk.

Co do 38 DP i jej artylerii - to podaje on, że utracono III dywizjon 38 pal i I dywizjon 5 pac (pod Tuczapami) i 50 dal pod Mużyłowicami. Co do reszty dział - to większość miała być odcięta od dywizji - a więc faktycznie - nie do wykorzystania przez jej dowódcę.

Ale to już zupełnie inna sprawa - przecież Sosnkowski w międzyczasie dwukrotnie swoje zgrupowanie rozwiązywał (po tym jak otrzymał wieści o agresji sowieckiej, a w jakiś czas później jeszcze raz - kiedy sytuacja była już beznadziejna), rozpuszczając żołnierzy i nakazując niszczyć sprzęt...

No - ale jeszcze 18 IX ani nie rozpuszczał, ani nie kazał niszczyć broni. A w tym dniu cała 24 DP ruszyła przeciwko grupom bojowym "Reisinger" i "Kress" (ta druga to 3 kompanie, oddział rozpoznawczy i 1 bateria). Mimo, że łącznie były to ok. 2 bataliony - dywizja nie zdołała się przebić przez zaporę i musiała odpierać silne kontrataki. W dodatku zaczęła się kończyć amunicja do dział. Moim zdaniem świadczy to wyraźnie o słabości tej jednostki. Dywizja z prawdziwego zdarzenia nie miałaby kłopotów z rozjechaniem dwóch batalionów - ale to już nie była dywizja a raczej grupa bojowa o sile może 1000 bagnetów wspartych artylerią.

[Domen123]

W okolicy Lwowa też są jakieś trzy kropki.

Pociągi pancerne.

Przy Chełmie kolejna.

W składzie Frontu Północnego było kilkanaście tankietek - nie wiem czy one były porozdzielane między WJ czy funkcjonowały jako samodzielny oddział.

Co ma wspólnego?? Tylko tyle, że facet był na miejscu i tak a nie inaczej oceniał nasze siły (nawiasem - to relacja z grudnia 1939 a nie z "po wojnie")

Wybacz ale grudzień 1939 to dla niego już "po wojnie".

W grudniu 1939 to sobie mógł oceniać dowódca jakiegoś dywizjonu artylerii siły piechoty Grupy Operacyjnej złożonej z trzech dywizji piechoty... - ale pozostaje to tylko jego prywatnymi "ocenami"...

Co do 38 DP i jej artylerii - to podaje on, że utracono III dywizjon 38 pal i I dywizjon 5 pac (pod Tuczapami) i 50 dal pod Mużyłowicami. Co do reszty dział - to większość miała być odcięta od dywizji - a więc faktycznie - nie do wykorzystania przez jej dowódcę.

Tutaj widzimy po raz kolejny typowy "zabieg stylistyczny" stosowany przez niektórych naszych autorów...

Chyba nie I/5 pac, tylko I/6 pac.

W każdym razie dywizjon ciężki.

Tyle że nie utracono go całego - stracił 7 dział (cała 3. bateria, trzy działa z 2. baterii) - pozostało mu 5 dział (cztery w pierwszej baterii, jedno w 2. baterii).

Podobnie było z 50. dal (miał on w swoim składzie rankiem 15 września 2 baterie) - stracił 7 dział (zostało jedno działo).

W dywizji zostały jeszcze - poza tymi dwoma bateriami z 5 działami - jeszcze trzy kolejne baterie ciężkie (razem 17 dział ciężkich w I/5 pac i w I/6 pac).

Był też III dywizjon 38 pal z 12 działami - Dalecki nic nie pisze o jego utracie.

Razem 13 dział lekkich oraz 17 dział ciężkich = 30 dział.

No - ale jeszcze 18 IX ani nie rozpuszczał, ani nie kazał niszczyć broni.

18 września owszem nie... - a wiesz dlaczego ? - bo zrobił to już wieczorem 17 września...

Tak jest - Sosnkowski rozwiązał zgrupowanie już wieczorem 17 września i zarządził niszczenie sprzętu oraz: "przebijanie się małymi grupami na południe, ku granicy węgierskiej".

Dodatkowo - już wieczorem 17 września - Sosnkowski - właśnie w związku z powyższym zarządził, żeby żołnierzy, którzy nie zamierzają przebijać się do granicy ani nie zamierzają pozostać w szeregach - zwolniono z nich.

Takich żołnierzy z pewnością było bardzo wielu...

Dywizja z prawdziwego zdarzenia nie miałaby kłopotów z rozjechaniem dwóch batalionów

Pierwszego września na pozycji wysuniętej (rejon Brzeźce - Wisła Wielka - Strumień) pod Pszczyną całą niemiecką 5. Dywizję Pancerną zatrzymały przeliczeniowe dwa polskie bataliony (sześć kompanii - 6./12 pp; 8., 6./16 pp; 8., 9., 7./20 pp) oraz jedna kompania tankietek (51.) wsparte pięcioma bateriami (w tym jedna trzydziałowa) oraz jednym plutonem artylerii.

Walki na tej pozycji wysuniętej trwały od godziny 8:30 aż do zmroku, przy czym dopiero o godzinie 15:00 Niemcy zaatakowali całością sił 5. Dywizji Pancernej.

Pod Grudziądzem 1 września natarcia dwóch pełnowartościowych niemieckich dywizji piechoty wzmocnionych batalionem czołgów, batalionem rozpoznawczym z samochodami pancernymi (21. DP + 228. DP + I./10. PR z 76 czołgami + 1. AA z 40 sam.panc. oraz 19. panc. wozami łączności = 135 pancernych wozów bojowych) oraz 11. pułkiem Grenzschutzu a także 9. batalionem karabinów maszynowych zatrzymał na odcinku o długości 9 km jeden polski pułk piechoty (64. pp - cztery bataliony) wzmocniony 24 działami lekkimi (I./16 pal + dwie baterie II./16 pal + jedna bateria z 4 haubicami 100mm
z III./16 pal) - a następnie polskie kontrataki skutecznie odrzuciły Niemców.

Na pozycjach pod Nowogrodem (odcinek Szablak, Nowogród, odcinek Czartoria) przez kilka dni (aż do 11 września rankiem) 660 polskich żołnierzy z 33. pułku piechoty (czyli nawet nie jeden przeliczeniowy batalion) trzymało całą niemiecką dywizję piechoty (21. Infanterie-Division) wzmocnioną oddziałami z innych jednostek, z ogromnym wsparciem artyleryjskim oraz wsparciem Luftwaffe. Polacy mogli liczyć na wsparcie tylko części spośród 12 dział lekkich przydzielonych 33. pułkowi piechoty. Ich obronę wzmacniało 11 schronów bojowych (8 na odcinku Szablak i 3 na odcinku Czartoria).

[Rian]

Wybacz ale grudzień 1939 to dla niego już "po wojnie".

Ilu z naszych oficerów robiło zapiski i relacje "na gorąco" w czasie działań????

Chyba nie I/5 pac, tylko I/6 pac.

W każdym razie dywizjon ciężki.

Tyle że nie utracono go całego - stracił 7 dział (cała 3. bateria, trzy działa z 2. baterii) - pozostało mu 5 dział (cztery w pierwszej baterii, jedno w 2. baterii).

"W nocy z 13 na 14 września 38 DPRez. zanotowała pierwsze starcie z oddziałami SS GERMANIA. 2/98 pp i 3/98 pp przy wsparciu 1/5 pac wyparły Niemców z Sądowej Wiszni. ''...Zdobyto 2 samochody pancerne, 12 motocykli i 2 samochody ciężarowe oraz wzięto jeńców. Straty własne były niewielkie..." (R.Dalecki "Armia Karpaty 1939" str. 194)"
A więc chyba jednak 1/5 pac
Nadto - informacja o utracie wszystkich dział tego dywizjonu są na podstawie relacji dwu oficerów tej jednostki. Zresztą trudno przypuszczać, żeby ciężkie działa zdołały w jakiś sposób wymknąć z zasadzki w Tupczycach (polska jednostka została otoczona - wyrwało się część żołnierzy z bronią lekką - reszta dostała się do niewoli).

W dywizji zostały jeszcze - poza tymi dwoma bateriami z 5 działami - jeszcze trzy kolejne baterie ciężkie (razem 17 dział ciężkich).

Był też III dywizjon 38 pal z 12 działami - Dalecki nic nie pisze o jego utracie.

Razem 13 dział lekkich oraz 17 dział ciężkich = 30 dział.

Co do tej artylerii - to Włodarkiewicz pisze, że dowództwo dywizji straciło z nią kontakt. Gdy 6 ciężko poharatanych batalionów bez artylerii dotarło do Janowa - działa wraz z dwoma rozbitymi batalionami znajdowały się wciąż na przedpolu Lasów Janowskich. Nie było z nimi kontaktu - tym samym dowódca dywizji nie mógł ich użyć. Jakby nie patrzeć - został pozbawiony artylerii, która poszła swoją drogą (zresztą wskutek złego dowodzenia). 30 dział w tym 17 ciężkich - ładnie się prezentuje w statystykach. Jednak w danej konkretnej sytuacji nie było z nich żadnego pożytku - bo nie było ich pod ręką. Działa te nie uczestniczyły też w ostatnim akcie dramatu - pod Wereszycą i Borzuchowicami.


A odnośnie stanu 24 DP - to jeszcze 17 IX (przed zniszczeniem dział) odpierała natarcia grup "Utz" i "Pemsel". Odparła je - ale miała ponieść straty sięgające 25% stanu. Szczerze wątpię by były to tysiące - raczej paruset zabitych i rannych. Nawet gdyby było to aż 500 ludzi - to całość jej sił (sama piechota??) mogła liczyć 2000 ludzi.

Tego też dnia Sosnkowski nadał do Lwowa depeszę informującą, że jest w ciężkim położeniu i żądającą pomocy ze strony załogi miasta. Więc chyba różowo nie oceniał swej sytuacji.

Ps. III/40 pal - wspierał 24 DP. Jego dowódca musiał chyba widzieć w jakim stanie znajduje się ta dywizja - stąd i jego ocena.

[Domen123]

"W nocy z 13 na 14 września 38 DPRez. zanotowała pierwsze starcie z oddziałami SS GERMANIA. 2/98 pp i 3/98 pp przy wsparciu 1/5 pac wyparły Niemców z Sądowej Wiszni. ''...Zdobyto 2 samochody pancerne, 12 motocykli i 2 samochody ciężarowe oraz wzięto jeńców. Straty własne były niewielkie..." (R.Dalecki "Armia Karpaty 1939" str. 194)"
A więc chyba jednak 1/5 pac

To w końcu "straty Polaków były niewielkie" czy też "utracono cały dywizjon artylerii ciężkiej" - bo jest to pewna różnica...

A więc chyba jednak 1/5 pac

W skład tej dywizji wchodził zarówno I/5 pac jak i I/6 pac.

Odparła je - ale miała ponieść straty sięgające 25% stanu.

25% stanu - ale 25% stanu CZEGO i JAKIE straty - oto jest pytanie.

Wszelkie tego typu procentowe wstawki są całkowicie bezużyteczne (konkretne liczby są potrzebne) - bo tak naprawdę nie wiadomo o co w ogóle chodzi.

Nie sądzę, żeby w odpieraniu natarcia uczestniczyła cała dywizja - być może na pierwszej linii walczyły przykładowo cztery kompanie - i to one straciły 25% stanu, a nie dywizja - ale nie wyklucza to prawdziwości zdania, że "dywizja w czasie odpierania ataku straciła 25% stanu" - tylko należy dopowiedzieć że te 25% stanu straciły oddziały, które w tym odpieraniu ataku bezpośrednio uczestniczyły...

Poza tym w to "25% stanu" wliczają się też kontuzjowani i lekko ranni - którzy byli zdolni do dalszej walki (tak jak ci żołnierze niemieccy lekko ranni i kontuzjowani po pierwszym szturmie na Westerplatte).

Zapewne są w tych 25% także jeńcy - a może nasi akurat w tym miejscu poddawali się tysiącami, skąd wiesz, że nie ?

Tego też dnia Sosnkowski nadał do Lwowa depeszę informującą, że jest w ciężkim położeniu i żądającą pomocy ze strony załogi miasta. Więc chyba różowo nie oceniał swej sytuacji.

I z tego co pamiętam to właśnie z odpowiedzi na tę depeszę dowiedział się, że Sowieci zaatakowali Polskę - na pewno mu to poprawiło humor...

[Przemo]

Tutaj widzimy po raz kolejny typowy "zabieg stylistyczny" stosowany przez niektórych naszych autorów...

Chyba nie I/5 pac, tylko I/6 pac.

W każdym razie dywizjon ciężki.

Tyle że nie utracono go całego - stracił 7 dział (cała 3. bateria, trzy działa z 2. baterii) - pozostało mu 5 dział (cztery w pierwszej baterii, jedno w 2. baterii).

Podobnie było z 50. dal (miał on w swoim składzie rankiem 15 września 2 baterie) - stracił 7 dział (zostało jedno działo).

W dywizji zostały jeszcze - poza tymi dwoma bateriami z 5 działami - jeszcze trzy kolejne baterie ciężkie (razem 17 dział ciężkich w I/5 pac i w I/6 pac).

Był też III dywizjon 38 pal z 12 działami - Dalecki nic nie pisze o jego utracie.

Razem 13 dział lekkich oraz 17 dział ciężkich = 30 dział.

W oparciu o mini monografie z Ajaksu (6 pac oraz 19 i 22 pal) można prześledzić straty 3 z tych 4 dywizjonów:
I/6 pac -
7 IX - w bombardowaniu k. Sadowej Wiszni zniszczono 2 ar 105 z 3/6 pac, reszta baterii wróciła do Lwowa i dolaczyla do reszty pułku biorąc udzial w walkach w obronie miasta.
15 IX - od dywizjonu odlączyl się tabor i pluton laczności
17 IX - w 1/6pac uszkodzone zostały 2 działa
18 IX - wieczorem doszło do paniki w baterii, przy działach zostało zaledwie kilkunastu kanonierów i to bez koni wobec czego dowódca 2 baterii wydal rozkaz zniszczenia dzial i rozwiązał oddział
20 IX - rozwiązano 1 baterię i zniszczono sprzęt.

III/38 pal (przemianowany 5 IX III/19 pal)
14 IX - zniszczony tabor i uszkodzone 2 działa w 9/38 pal
17 IX - w wyniku ostrzału artylerii niemieckiej rozbito pluton 9 baterii oraz 7 baterię
20 września - rozwiązano 8 baterię (+ dzialon z 9 baterii) i zniszczono sprzęt

50 dal (mobilizowany przez 22 pal)
1 bateria - 14 IX traci 1 działo, pozostałe 3 dołączają do grupy gen Sosnkowskiego i bateria dzieli jej losy.
2 i 3 bateria - 15 IX tracą 6-7 dział (3 armaty 3/50 dal w wyniku ataku lotnictwa, 3-4 armaty 2/50 dal w wyniku ostrzału artylerii ktora zaskoczyła baterię w kolumnie marszowej), pozostałości (pluton por Wiktorowa) dostaje się do niewoli niemieckiej 17 IX), ostatni działon (z 3/50 dal) dołącza do III/38 pal

W sumie 18 IX było w tych 3 dywizjonach:
I/6 pac - 4 działa
III/38 pal - 5 dział
50 dal - 4 działa

Maksymalnie (przy założeniu że I/5 pac był w etatowym składzie) to wychodzi 9 dział lekkich i 16 ciężkich.

[Domen123]

W sumie 18 IX było w tych 3 dywizjonach:
I/6 pac - 4 działa
III/38 pal - 5 dział
50 dal - 4 działa

Maksymalnie (przy założeniu że I/5 pac był w etatowym składzie) to wychodzi 9 dział lekkich i 16 ciężkich.

A ja pisałem o ich stanie rankiem 17 września, a nie wieczorem 18 września.

I/6 pac - 4 działa

Jak Ty to policzyłeś? Z tego co przytoczyłeś wynika, że 17 września rankiem powinien mieć 10 dział.

III/38 pal - 5 dział

Z tego co przytoczyłeś wynika, że 17 września rankiem miał 12 dział (albo 10 sprawnych - o ile te dwa uszkodzone w dniu 14 września trzy dni później ciągle nie były zdolne do działań).

50 dal - 4 działa

Albo 5.

[Przemo]

I/6 pac - 4 działa

Jak Ty to policzyłeś? Z tego co przytoczyłeś wynika, że 17 września rankiem powinien mieć 10 dział.

III/38 pal - 5 dział

Z tego co przytoczyłeś wynika, że 17 września rankiem miał 12 dział (albo 10 sprawnych - o ile te dwa uszkodzone w dniu 14 września trzy dni później ciągle nie były zdolne do działań).

50 dal - 4 działa

Albo 5.

Liczyłem na 18 IX - 17 IX istotnie wychodzi, że:
I/6 pac rzeczywiście 10 dział, z tym że 2 we Lwowie, a nie w grupie gen Sosnkowskiego.
III/38 dal - 10 - 12 dział
50 dal - 4 - 5 dział

[Domen123]

Czyli 38. DP miała 17 września rankiem nawet więcej dział lekkich, niż liczyłem (chyba że 1. bateria 50. dal nie dołączyła do 38. DP, tylko do jakiejś innej jednostki GO Sosnkowskiego ?).

Ciężkich też więcej - 8 w I./6 pac - a co w końcu z I./5 pac ?

[Przemo]

Czyli 38. DP miała 17 września nawet więcej dział lekkich, niż liczyłem (chyba że 1. bateria 50. dal nie dołączyła do 38. DP, tylko do jakiejś innej jednostki GO Sosnkowskiego ?).

Ciężkich też więcej - 8 w I./6 dac - a co w końcu z I./5 dac ?

Istotnie wychodzi na 17 IX rano więcej dział z tych 3 dywizjonów, tyle tylko że nie wiadomo ile z nich wspierało 38 DP.
O 1/50 dal autor pisze jedynie enigmatycznie że dołączyła do zgrupowania gen. Sosnkowskiego, a o 7 i 9/38 pal że walczyły w rejonie miejscowości Tuczapy. (o 8 baterii (+ 1 dzialon z 9) pisze wyraźnie że dołączyła do 38 DP).

Niestety nie mam mini monografii 10 pac, a Galster pisze, że o dalszych losach wojennych I/5 pac (po 14-15 IX) brak relacji.