Potencjał Czechosłowacji - rzeczywistość

[Zelint]

Ależ jesteście uparci. Ja piszę tutaj tylko o budżecie wojskowym i wydatkach na wojsko Polski i Czechosłowacji w liczbach bezwzględnych. Budżet Polski był dużo wyższy, ale większość z tego przejadaliśmy. Wydatki na przemysł się w budżetach wojskowych nie mieszczą!

A to że Czechosłowacja miała duży i silny przemysł to jest oddzielna sprawa. Uważam też, że gdbybyśmy utrzymali wydatki wojskowe na takim poziomie jakie były, ale zmniejszyli wydatki wegetacyjne to moglibyśmy wydawać więcej na zakupy sprzętu. Przy innych układach politycznych moglibyśmy nawet kupować w Czechosłowacji... Innym wariantem jest opcja niższych wydatków na wojsko i budowa w zamian przemysłu. Co kto lubi...

[Afterbirds]

Ale te wydatki wegetacyjne były ZTCP solidnie osadzone w polityce, a konkretnie w traktacie sojuszniczym z Francją. IMO dyskusja mogłaby być podzielona na dwie składowe: "strukturalną", poświęconą organizacji sił zbrojnych oraz "techniczno-przemysłową". O ile w tym pierwszej czynienie porównań między Polską a Czechosłowacją jest jak najbadziej uzasadnione, o tyle co się tyczy przemysłu zbrojeniowego, to oba kraje znajdowały się już na starcie na dokładnie przeciwnych pozycjach. Nie należy też zapominać, że kwestie polityczne czyniące obustronny sojusz niemożliwym miały podłoże znacznie bardziej skomplikkowane niż banalny konflikt graniczny

[Eastman]

kwestie polityczne czyniące obustronny sojusz niemożliwym miały podłoże znacznie bardziej skomplikkowane niż banalny konflikt graniczny

Dleczego był banalny? Przynajmniej dla nas?

[Afterbirds]

Bo przy dobrej woli obu stron można go było łatwo i szybko rozwiązać. Schody zaczynały się dalej: dla Polski niemal przez cały okres międzywojenny wrogiem nr 1 był ZSRR, z którym Czechosłowacja utrzymywał stosunki conajmniej poprawne. Z kolei największym wrogiem Czechosłowacji były Węgry, z Polską raczej zaprzyjaźnione... Jeśli przez całe dwudziestolecie konfliktu polsko-czechosłowackiego nie rozwiązano, to wynikało to raczej z braku realnej potrzeby i to po obu stronach, a nie akichs innych, szczególnych względów

[Eastman]

Bo przy dobrej woli obu stron można go było łatwo i szybko rozwiązać.

Po pierwsze nie było "dobrej woli" bo roszczenia obu stron się wzajemnie wykluczały, po drugie łatwo byłoby tylko na papierze, szybko być może.

[Afterbirds]

Well, mogę powtórzyć raz jeszcze. Konflikty graniczne między Polską a Czechosłowacja miały IMO dość drugorzędne znaczenie. Liczył się stosunek do sojuszników "drugrzędnych" (SRRR, mała ententa). A tu akurat występowały dośc istotne rozbieżności...

[Delwin]

Ja piszę tutaj tylko o budżecie wojskowym i wydatkach na wojsko Polski i Czechosłowacji w liczbach bezwzględnych. Budżet Polski był dużo wyższy, ale większość z tego przejadaliśmy.

Tylko jak to właściwie z tym było ? W latach 1934-38 (jak podaje Wiśniewski) Czechosłowacja wydała na zbrojenia 24 mld koron z czego ponoć 40 % na fortyfikacje. Ta kwota podzielona na 5 lat na "nasze" (przy kursie 1 złotówka- 5 koron w uproszczeniu) daje 960 mln zł rocznie. To jest średnio conajmniej 160 mln zł więcej niż Polska wydawała w analogicznym czasie (licząc bez KOP i innych wydatków militarnych rozproszonych po innych resortach - te 24 mld Wiśniewski określa jako pieniądze MNO czyli chyba porównanie jest prawidłowe). Biorąc pod uwagę, że 200 mln ponoć nam brakowało do właściwej realizacji planu rozbudowy i modernizacji to czy aby na pewno wydawaliśmy tak dużo gorzej ? Z drugiej jednak strony blisko 10 mld koron poszło w "beton" co jest nieporównywalne do naszej struktury wydatków. Patrząc po strukturze pokojowej armii czechosłowackiej to uderza przede wszystkim niższa ilość pułków kawalerii (11 wobec naszych 40). Przyjmując (bazując na Kozłowskim), że nasz jeden pułk kawalerii (w dużym uproszczeniu bo trzeba w to wliczyć też jedną baterię dak - liczone na podstawie globalnych ) kosztował w utrzymaniu ok. 1,8 mln rocznie (wedle budżetu bodajże 37-38) to Czechosłowacy "zaoszczędzili" średnio ok. 46 mln złotych rocznie. Z dywizjami piechoty to trudniej liczyć bo by chyba trzeba uwzgędniać ilość przeszkalanych rekrutów i stany pokojowe DP w obu krajach...

[Zelint]

Te wydatki na fortyfikacje szły chyba z jakiegoś specjalnego budżetu. Są czeskie strony podające dokładne kwoty na wydatki rok po roku, ale nie mam teraz linku...

Co do pokojowych etatów. Ich armia w czasie pokoju była na pewno mniej liczna niż nasza, z tego co pamiętam oscylowało to około liczby 150 000 ludzi. Czechosłowacy mieli mniej nie tylko pułków kawalerii ale i pułków piechoty. O ile dobrze pamiętam na początku mieli 14 dywizji piechoty po 4 pułki, a potem 17 dywizji po 3 pułki. Ilość dywizji i stan pokojowy armii wynikał z liczby ludności całego kraju i możliwości finansowych. Francuzi wymyślili sobie, że w czasie pokoju jedna dywizja piechoty powinna przypadać na 1 mln mieszkańców, a w czasie wojny 1 dywizja piechoty na 0,5 mln mieszkańców. A w Czechosłowacji wpływy francuskie były bardzo silne. Francuz był tam nawet przez pewien czas Szefem Sztabu Generalnego.

Kawaleria była zgrupowana w 4 brygadach przydzielonych ostatecznie do dywizji szybkich. Pułków kawalerii mieli mniej ale ich doktryna wojenna była francuska, oparta na fortyfikacjach wspartych granicą w górach. Gdzie oni mieli tej kawalerii używać? ;-) Stać ich było żeby wystawić 4 dywizje szybkie, ale jak oni mieli rozwinięty przemysł samochodowy i ile mieli samochodów na rynku cywilnym, a ile my. Majewski albo Wiśniewski podaje ile w Czechosłowacji było samochodów. Polska była daleko z tyłu... Mimo to nie zlikwidowali swojej kawalerii.

Delwin widzę, że jesteś po świeżej lekturze Kozłowskiego. Przestrzegam przed przyjmowaniem za swoje jego wniosków. W szczególności tych dotyczących kawalerii. Autor ten np. bezczelnie napisał, że nie prowadzono w Polsce żadnych obliczeń dotyczących kosztów przesiadki kawalerii na samochody oraz porównania kosztów utrzymania pułków konnych z motorowymi. Tymczasem takich obliczeń było pełno. Nawet w referacie Sadowskiego o Oddziałach Motorowych, o czym pisałem w ostatnim "Poligonie". Kozłowski na pewno ten referat miał w ręku ponieważ rozdział w jego książce na ten temat w dużej mierze oparty jest na tym dokumencie. Mimo to napisał, że żadnych obliczeń nie robiono...

[Delwin]

Te wydatki na fortyfikacje szły chyba z jakiegoś specjalnego budżetu. Są czeskie strony podające dokładne kwoty na wydatki rok po roku, ale nie mam teraz linku...

Budżet mógł być oddzielny ale gdyby Czechosłowacy wydawali 24 mld koron obok wydatków na fortyfikacje (jakieś 10 mld) to by znaczyło, że średniorocznie byłoby to ponad 1360 mln zł... Za takie pieniądze to byśmy nie tylko "marne" 4 dywizje szybkie wystawili... Obstawiam raczej, że te 24 mld to całość - razem z fortyfikacjami.

Co do pokojowych etatów. Ich armia w czasie pokoju była na pewno mniej liczna niż nasza, z tego co pamiętam oscylowało to około liczby 150 000 ludzi. Czechosłowacy mieli mniej nie tylko pułków kawalerii ale i pułków piechoty. O ile dobrze pamiętam na początku mieli 14 dywizji piechoty po 4 pułki, a potem 17 dywizji po 3 pułki. Ilość dywizji i stan pokojowy armii wynikał z liczby ludności całego kraju i możliwości finansowych. Francuzi wymyślili sobie, że w czasie pokoju jedna dywizja piechoty powinna przypadać na 1 mln mieszkańców, a w czasie wojny 1 dywizja piechoty na 0,5 mln mieszkańców. A w Czechosłowacji wpływy francuskie były bardzo silne. Francuz był tam nawet przez pewien czas Szefem Sztabu Generalnego.

Trzeba by zweryfikować ile miała pokojowa DP aby móc porównać - myśmy mieli je cokolwiek rozsmarowane (co ponoć szkodziło szkoleniu) + ten nie najbardziej wydajny system 18 miesięcznej służby wojskowej. Wystawienie "tylko" 9 dywizji rezerwowych wynikało tylko z braku kasy. Stachiewicz bodajże (w jakimś kwicie dotyczącym rozmów z Francuzami/Brytyjczykami - jest w "Wyborze...") zanotował, że jak nas wesprą to wystawimy dodatkowe 5 DP... Szkoliliśmy o wiele więcej niż byliśmy w stanie uzbroić - nawet w antycypacji krwawych strat to o wiele za dużo. Szykowaliśmy się na wieloletnią wojnę, w której my dajemy ludzi a sprzęt/uzbrojenie ktoś nam "podaruje"...

Kawaleria była zgrupowana w 4 brygadach przydzielonych ostatecznie do dywizji szybkich. Pułków kawalerii mieli mniej ale ich doktryna wojenna była francuska, oparta na fortyfikacjach wspartych granicą w górach. Gdzie oni mieli tej kawalerii używać? ;-) Stać ich było żeby wystawić 4 dywizje szybkie, ale jak oni mieli rozwinięty przemysł samochodowy i ile mieli samochodów na rynku cywilnym, a ile my. Majewski albo Wiśniewski podaje ile w Czechosłowacji było samochodów. Polska była daleko z tyłu... Mimo to nie zlikwidowali swojej kawalerii.

Wedle Wiśniewskiego te dywizje szybkie miały zostać w końcu 1938 (raczej rozpoczęcie procesu niż koniec ) przekształcone w "lekkie dywizje pancerne"- co oznacza, że zostaliby z 3 pułkami mobilizującymi oddziały rozpoznawcze dla WJ. A odnośnie samochodów/pojazdów mechanicznych - ani u Majewskiego ani u Wiśniewskiego nie znalazłem ile samochodów było z mobilizacji a ile armijnych. Sądząc po poziomie motoryzacji artylerii musiało być tych ostatnich dość dużo - oczywiście pewnie kupowanych u siebie ale nie mniej jednak świadczy to o celowym wydawaniu pieniędzy na motoryzację a nie jedynie liczeniu na dobrodziejstwa mobilizacji.

Delwin widzę, że jesteś po świeżej lekturze Kozłowskiego. Przestrzegam przed przyjmowaniem za swoje jego wniosków. W szczególności tych dotyczących kawalerii. Autor ten np. bezczelnie napisał, że nie prowadzono w Polsce żadnych obliczeń dotyczących kosztów przesiadki kawalerii na samochody oraz porównania kosztów utrzymania pułków konnych z motorowymi. Tymczasem takich obliczeń było pełno. Nawet w referacie Sadowskiego o Oddziałach Motorowych, o czym pisałem w ostatnim "Poligonie". Kozłowski na pewno ten referat miał w ręku ponieważ rozdział w jego książce na ten temat w dużej mierze oparty jest na tym dokumencie. Mimo to napisał, że żadnych obliczeń nie robiono...

Spokojnie - przy poziomie jadu w niektórych rozdziałach nie ma obawy aby przyjąć tezy Kozłowskiego. Bardziej mnie interesują tabelki i dane - z lektury forum czy innych publikacji widać w jak wielu miejscach Kozłowskiemu "urywał się wątek" przed wprowadzeniem niewygodnych faktów .

[Zelint]

Budżet mógł być oddzielny ale gdyby Czechosłowacy wydawali 24 mld koron obok wydatków na fortyfikacje (jakieś 10 mld) to by znaczyło, że średniorocznie byłoby to ponad 1360 mln zł... Za takie pieniądze to byśmy nie tylko "marne" 4 dywizje szybkie wystawili...

Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi oczywiście o to, że te pieniądze już były razem (w kwocie 24 mld koron) i to było w dyspozycji MNO. Ale pieniądze na fortyfikacje były ekstra (ale nie wiem ile z tej wymienionej przez Ciebie kwoty) obok normalnego budżetu wojskowego.

Trzeba by zweryfikować ile miała pokojowa DP aby móc porównać - myśmy mieli je cokolwiek rozsmarowane (co ponoć szkodziło szkoleniu) + ten nie najbardziej wydajny system 18 miesięcznej służby wojskowej.

Czechosłowacy chyba mieli w różnych okresach różny czas trwania służby wojskowej. 18 miesięcy nie było może najbardziej wydajne, za to było tańsze niż system 24 miesięczny. W zimie i tak dużo szkoleń nie przeprowadzisz...

Wedle Wiśniewskiego te dywizje szybkie miały zostać w końcu 1938 (raczej rozpoczęcie procesu niż koniec ) przekształcone w "lekkie dywizje pancerne"- co oznacza, że zostaliby z 3 pułkami mobilizującymi oddziały rozpoznawcze dla WJ.

Książka Wiśniewskiego jest cokolwiek kontrowersyjna, pamiętam jego polemiki z Majewskim na łamach Wojskowego Przeglądu Historycznego. Wydaje mi się, że ta informacja jest oparta na książce Johna i nie jest chyba do końca potwierdzona w dokumentach... Wydaje mi się, że to były tylko projekty lub propozycje a nie zatwierdzone plany.

[tygrysek]

Delwin napisał(a):Budżet mógł być oddzielny ale gdyby Czechosłowacy wydawali 24 mld koron obok wydatków na fortyfikacje (jakieś 10 mld) to by znaczyło, że średniorocznie byłoby to ponad 1360 mln zł... Za takie pieniądze to byśmy nie tylko "marne" 4 dywizje szybkie wystawili...

Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi oczywiście o to, że te pieniądze już były razem (w kwocie 24 mld koron) i to było w dyspozycji MNO. Ale pieniądze na fortyfikacje były ekstra (ale nie wiem ile z tej wymienionej przez Ciebie kwoty) obok normalnego budżetu wojskowego.

O ile zrozumiałem dobrze to, co napisano na stornie czeskiej o armii miedzywojennej

http://armada.vojenstvi.cz/

to większość wydatków obronnych finansowano pożyczkami na podstawie specjalnych programów przyjmowanych przez parlament a nie z budżetu MNO (czyli ichniego WSWoj)

Suma tam podanych kwoty różni się znacząco od tego, co podał w swoim artykule pan Jan Wiśniewski
http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b24/b24_6.pdf

Zarówno kwota 24 mld koron całosci wydatków obronnych jak i 10 mld na fortyfikacje wydaje się zawyżona.
Większość źródeł w necie, które znalazłem podaje, że 10 mld koron to koszt całości przedsięwzięcia.
Tak podaje np. R. Szeremietiew w swojej książce „Czy mogliśmy przetrwać” wg którego 10 mld na fortyfikacje to plan a faktyczne wydatki to 7 mld koron.

Wg źródeł czeskich było to jeszcze mniej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslov ... ifications
http://www.bunkry.cz/clanek.aspx?id=1180
pierwszy etap do 1941/42 miał kosztować 5,4 mld koron a dopiero całość do roku 1950 – 10 mld koron. Program był wiec obliczony na 15 lat 1935-50 a skoro do 1941 miało być 5,4 to do 1938 chyba nie więcej jak 3 mld.

Na stronie:
http://althistory.wikia.com/wiki/Battle ... _Gr%C3%BCn)
znalazłem informację że wydatkowano tylko 2,5 mld koron. Wprawdzie jest to strona o tzw. „historii alternatywnej”, ale wprowadzenie chyba podaje rzeczywiste fakty.

[Delwin]

Na tej stronie wskazywanej przez przedpiścę tj. http://armada.vojenstvi.cz/ jest sekcja "Cisla a fakta", podsekcja "Vojenské výdaje Československa v letech 1919 až 1938 (v miliardách Kč)" -bezpośredniego linku nie da się podać.

Dane tam zawarte są interesujące: wedle tabeli "zwykły" budżet MNO to w latach 1934-38 raptem 3,457 mld koron ! Przy "średnim" kursie 1 złotówka = 5 koron to wychodzi 700 mln złotych za 5 lat... Ze środków pożyczkowych wydano kwotę 12,263 mld koron - ale to za okres 1927-38 czyli 12 lat. Z lektury tabeli jednak wynika, że większość tych środków zużyto w latach 1934-38. Tak czy inaczej są to kwoty o wiele mniejsze niż te które na armię wydawaliśmy my -zwłaszcza jeśli przyjąć, że specjalne środki pożyczkowe szły tylko na umocnienia. Oczywiście jest też pytanie ile było pieniędzy na obronność w budżetach innych resortów niż MSWojsk...

[Mariusz]

Tak na marginesie :
W naiwności mej sądziłem, ze Bracia Czesi w swej publicystyce wykreowali już obraz ichniej armii jeżeli chodzi o całokształt zagadnienia. Na podstawie analizy zalinkowanych stron ( trochę za pomocą translatora) doszedłem do konkluzji, że u nich w ocenie armii, potencjału militarnego państwa zachodzą te same zjawiska jak u nas. Okazuje się, że wcześniejsze opinie należy zmodyfikować, gdyż dokopano się do materiałów w czeskim CAW, AAN etc, ktore w innym świetle stawiają te i inne zagadnienia.
Proszę mnie nie ciągnąć za język, tylko sobie poczytać.
Tam jest tak jak u nas : klasycy i historycy młodszego pokolenia ( taki czeski Woj, Tymoteusz, RRiKS, Zelint, Crolicki oba cwaj etc) i okazuje się, że i nad Wełtawą trwają te same procesy co nad Wisłą.

[Delwin]

Cóż - 45 lat jedynej słusznej wizji historii wykrzywiło badania historyczne. Duża szkoda, że proces "prostowania" tejże odbywa się tak późno - w normalnych warunkach pracą na archiwach zajęli by się ludzie, którzy byli blisko tych wydarzeń, nie mówiąc o tym, że zawsze można by ich "odpytać" co poeta miał na myśli. A tak - nadal jest co robić.

[Forteca_69]

Budżet mógł być oddzielny ale gdyby Czechosłowacy wydawali 24 mld koron obok wydatków na fortyfikacje (jakieś 10 mld)

Wydaje się, że jednak łącznie. W czerwcu 1936 r. określono koszt umocnień między Odrą a Łabą na 4,5 mld. koron, przy czym podano, że była to suma jaka wystarczyła by na wystawienie 30 dywizji mających 600 tys. żołnierzy - czyli na siły potrzebne do obrony tego odcinka bez fortyfikacji. Tylko, że z braku obywateli zdolnych do służby, Czechosłowacja nie była by w stanie wystawić tych dodatkowych 30 dywizji - stąd taka rozbudowa fortyfikacji. Szczęśliwi, dla których pieniądze to nie jest wielki problem...

Tam jest tak jak u nas : klasycy i historycy młodszego pokolenia ( taki czeski Woj, Tymoteusz, RRiKS, Zelint, Crolicki oba cwaj etc) i okazuje się, że i nad Wełtawą trwają te same procesy co nad Wisłą.

Dokładnie - zdrowo się uśmiałem na jednym spotkaniu "milovnikov opevneni", gdy po skrytykowaniu budowy tradytorów jednej GW i ich "prowizorycznego" uzbrojenia w haubice górskie prezenter skomentował - oficerowie rozwiązali ten problem byle jak, ale za to bardzo szybko, żeby nie spóźnić się na piwo

[almo]

Kawaleria była zgrupowana w 4 brygadach przydzielonych ostatecznie do dywizji szybkich. Pułków kawalerii mieli mniej ale ich doktryna wojenna była francuska, oparta na fortyfikacjach wspartych granicą w górach. Gdzie oni mieli tej kawalerii używać?

Kilkanaście regimentów dragońskich (15? w 1938) - w razie włamania reaktywne wojska szybkie; i tak też było w planach na 1938 r., oczywiście jako część dywizji szybkich. A co do jazdy czeskiej to Czesi, a dokładniej poddani z krajów korony czeskiej to podstawa jazdy wojsk monarchii habsburskiej z czasów księcia Eugeniusza Sabaudzkiego i Marii Teresy (wbrew pozorom, nie Węgrzy); jazda ta w okresie mniej więcej po Połtawie (1709) do 1745 słusznie uchodziła za najlepszą z dużych (licznych) kawalerii Europy (z małych , a lepiej powiedzieć mniejszych, zapewne lepsza była saska) - w bitwach na terenie Czech w wojnach połowy XVIII w. było mnóstwo wielkich szarż kawalerii; "cytadela" czeska okolona jest górami, wszelako wewnątrz jest dość płasko

Tymczasem takich obliczeń było pełno. Nawet w referacie Sadowskiego o Oddziałach Motorowych, o czym pisałem w ostatnim "Poligonie". Kozłowski na pewno ten referat miał w ręku ponieważ rozdział w jego książce na ten temat w dużej mierze oparty jest na tym dokumencie. Mimo to napisał, że żadnych obliczeń nie robiono...

Ważna informacja - trzeba będzie poczytać

W czerwcu 1936 r. określono koszt umocnień między Odrą a Łabą na 4,5 mld. koron, przy czym podano, że była to suma jaka wystarczyła by na wystawienie 30 dywizji mających 600 tys. żołnierzy - czyli na siły potrzebne do obrony tego odcinka bez fortyfikacji. Tylko, że z braku obywateli zdolnych do służby, Czechosłowacja nie była by w stanie wystawić tych dodatkowych 30 dywizji - stąd taka rozbudowa fortyfikacji. Szczęśliwi, dla których pieniądze to nie jest wielki problem...

Ludzie ludźmi, szczególnie, że taki odsetek Niemców (druga liczebnie narodowość CSR) i Węgrów, ale ciekawe byłoby rozważenie spotęgowania nasycenia tej armii wielkimi ilościami n0owoczesnego sprzętu, szczególnie patrząc na tą kwestię przez pryzmat okresu od 1935 r. Czyniłoby to też z CSR znacznie cenniejszego koalicjanta (nawet dla Francji, a już szczególnie dla Polski) niż w "murowanej" czy "betonowej" real-wersji - zdaje się, że niestety choroba "francuska" dała znać o sobie - nie był to wprawdzie syfilis, ale obiektywnie biorąc coś jeszcze bardziej groźnego i zabójczego - historia, jak się zdaje, dała w tej kwestii bardzo jednoznaczny sąd

[Przemo]

Kilkanaście regimentów dragońskich (15? w 1938)

Na stopie pokojowej w armii czechosłowackiej istniało 11 pułków dragonów, po mobilizacji 3 (7,9 i 10) ulegały rozwiązaniu i wystawiły szwadrony KD, pozostałe 8 zostało zorganizowane w 4 brygady (w uproszczeniu w brygadzie 2 pułki dragonów i bat. cyklistów) i włączone do 4 Dywizji Szybkich.

[almo]

Dzięki za uściślenie . Pozdrawiam

[Forteca_69]

Ludzie ludźmi, szczególnie, że taki odsetek Niemców (druga liczebnie narodowość CSR) i Węgrów, ale ciekawe byłoby rozważenie spotęgowania nasycenia tej armii wielkimi ilościami n0owoczesnego sprzętu, szczególnie patrząc na tą kwestię przez pryzmat okresu od 1935 r.

Ale akurat ta armia była nasycona zancznymm odsetkiem nowoczesnego sprzętu - szczególnie w dziedzinie artylerii, ale i w dziedzinie broni pancernych czy lotnictwa w 1938 r. Czechosłowacja nie odstawała od potencjalnego przeciwnika.

Czyniłoby to też z CSR znacznie cenniejszego koalicjanta (nawet dla Francji, a już szczególnie dla Polski) niż w "murowanej" czy "betonowej" real-wersji

Dla Francji akurat najlepszy byłby taki sojusznik, który potrafiłby sie długo i skutecznie bronić - a to gwarantowały głównie fortyfikacje, nie nieliczna (z powodów kadrowych) choć dobrze uzbrojona armia polowa.

zdaje się, że niestety choroba "francuska" dała znać o sobie - nie był to wprawdzie syfilis, ale obiektywnie biorąc coś jeszcze bardziej groźnego i zabójczego - historia, jak się zdaje, dała w tej kwestii bardzo jednoznaczny sąd

Czy mógłby kolega doprecyzować "co poeta miał na myśli" ? Bo że historia wydała jednoznaczny osąd i że lepiej by było dla Francji w 1935 nie przerywać i ograniczać budowy LM zamiast budować tysiąc R35 to wiemy.

[Zelint]

Dla Francji akurat najlepszy byłby taki sojusznik, który potrafiłby sie długo i skutecznie bronić - a to gwarantowały głównie fortyfikacje, nie nieliczna (z powodów kadrowych) choć dobrze uzbrojona armia polowa.

Tyle, że fortyfikacji na granicy z Austrią zdaje się nie było?

[almo]

Forteca_69 napisał(a):Dla Francji akurat najlepszy byłby taki sojusznik, który potrafiłby sie długo i skutecznie bronić - a to gwarantowały głównie fortyfikacje, nie nieliczna (z powodów kadrowych) choć dobrze uzbrojona armia polowa.

Tyle, że fortyfikacji na granicy z Austrią zdaje się nie było?

Były, ale jednak znacznie słabsze niż na reszcie granicy niemieckiej; trudno też Czechom wielki zarzut z tego robić, bo od Austrii nie spodziewali się uderzenia i zaczęli fortyfikować w 1938 , po Anschlussie; poszło na to jakieś 9% sum (tak mi wynika z Wiśniewskiego), wydanych ogólnie na czeskie fortyfikacje (1 mld koron z 10,7 mld) - pamiętajmy przy tym, że licząc również fortyfikowanie granic z Polską i Węgrami, oczywiście mniej intensywne niż z Niemcami. Słabsze fortyfikacje na jednym odcinku granicy niemieckiej (jak było realnie) lub ich brak nie przesądzały jeszcze o bezwartościowości całego wysiłku fortyfikacyjnego Czechosłowacji wobec Niemiec, gdyż tam gdzie były silne umocnienia można było zostawić mniej wojsk, kierując je do obszarów słabiej umocnionych - tak też było w czeskim planie obrony z 1938 r. Niczym awers i rewers pokazują to oba kierunki morawskie - słabe siły na Morawach od granicy śląskiej, duże od austriackiej - zdaje się, że Zgórniak widział w tych słabych siłach na granicy morawsko-śląskiej słabą stronę planu czeskiego (bynajmniej nie w charakterze pięty achillesowej - co, to , to nie), ale myślę, ze z takim poglądem można by polemizować (abstrahując od tego czy to było u Zgórniaka, czy innego autora, natomiast na 200% wystąpiło w literaturze przedmiotu).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
No to wypadałoby odpowiedzieć, a nie bardzo mi się chce bo właśnie dostałem godzinę temu telefon, że jutro o 4-tej rano przyjeżdżają goście, no ale cóż - jak nie dziś, to kiedy.

Ludzie ludźmi, szczególnie, że taki odsetek Niemców (druga liczebnie narodowość CSR) i Węgrów, ale ciekawe byłoby rozważenie spotęgowania nasycenia tej armii wielkimi ilościami n0owoczesnego sprzętu, szczególnie patrząc na tą kwestię przez pryzmat okresu od 1935 r.

Ale akurat ta armia była nasycona zancznymm odsetkiem nowoczesnego sprzętu - szczególnie w dziedzinie artylerii, ale i w dziedzinie broni pancernych czy lotnictwa w 1938 r. Czechosłowacja nie odstawała od potencjalnego przeciwnika.

Bardzo nieambitne postawienie sprawy względem państwa nie tak znowu ludnego, a koncentrującego gros przemysłu zbrojeniowego byłego mocarstwa o ludności 3-4 razy większej (najbliżej to chyba 3,3-3,4) - z postu wynika nieodstawanie w zakresie odsetka nowoczesnego sprzętu, jak rozumiem z rozbioru gramatycznego wypowiedzi; być może, trzeba by policzyć, ale w przypadku, jak w opisie w pierwszej części mego postu, zdaje się to być mało. Opcja większej ilości czołgów i samolotów, a jeśli idzie o samoloty, w nowocześniejszych typach, też bez wątpienia byłaby do wcielenia w życie, jeśliby przesunąć środki z budowy fortyfikacji. No i ewidentne tragedie tej armii, w jakimś zakresie do szybkiego nadrobienia, ale w godzinie próby skutkowałyby, a można przyjąć, że nie byłoby ich przy innej lokacji środków - 1) oppanc (9-18 dział na dywizję), 2) oplot (tutaj też potęguje dotkliwość obiektywnie występującego niedoboru, aspekt subiektywny - przesadna obawa przed potęgą lotnictwa bombowego - zatem tym bardziej było tu wiele do zrobienia) 3) pułk piechoty - ledwo 6 moździerzy 81 mm. Niedogodności 1-szego i 2-giego nie trzeba tłumaczyć, co do 3-go, to przy tak długich frontach oraz z natury rzeczy sytuacji prowadzącej do dużego prawdopodobieństwa gwałtownych ruchów po liniach wewnętrznych, pułk piechoty musi być "silny w sobie", bowiem losem wielu z nich może być obsadzanie długich odcinków, lub dynamiczny bój spotkaniowy (nie mówiąc już o oczywistości, czyli podniesieniu ogólnych możliwości dywizji jako całości, co też nie mniej ważnym się zdaje); ważniejsze są jednak 1 i 2, ale na 3 też jest ważna, IMO. Pamiętajmy, że na jednym z odcinków (austriackim) fortyfikacje były słabe, więc in summa w całości nie zabezpieczały armii przed bezlitosnym wykorzystaniem przez wroga słabości 1 i 3.

Jest tu jednak jeszcze jedna strona medalu, która burzy mi postrzeganie rzeczywistości - w tym celu proszę spojrzeć na ostatnią część mojej odpowiedzi; wychodzi mi tam, że koszt fortyfikacji czeskich to jakieś 2,5 rocznego budżetu naszego MSW. Czy jest to rzeczywiście siła nabywcza, która miałaby pozwolić na wystawienie 30 dodatkowych dywizji (w sensie kosztowym oczywiście - o dostępności zasobów ludzkich nie mówimy), jak nieco wyżej Forteco piszesz przywołując oczywiście źródło - mam wrażenie wręcz, że można by twoją wypowiedź interpretować, że rezygnacja tylko z części tych fortyfikacji, na jakimś tam odcinku, pozwoliłaby wystawić te 30 dywizji, ale to oczywiście wydaje mi się już kompletnym szaleństwem (anty-realem; oczywiście nie mam na myśli jakieś zaprzysięgłe w nienawiści stowarzyszenie kibiców FC Barcelony).

P. S. Oczywiście nie jestem za pełną rezygnacją z fortyfikowania, ale za dozbrojeniem armii przy rezygnacji z części fortyfikacji. Dodajmy, że w sumie sens fortyfikowania granic czeskich w takim stylu jak to robiono (czyli bez granicy austriackiej) osłabiała nie tak znowu trudna do przewidzenia okoliczność, że po wzmocnieniu Niemiec mogą one (choć nie muszą), anektować Austrię - oczywiście nie był to czynnik dyskwalifikujący wysiłek, bo fortyfikacje pozwalają oszczędzić wojska na innych odcinkach i rzucić je na austriacki.

Czyniłoby to też z CSR znacznie cenniejszego koalicjanta (nawet dla Francji, a już szczególnie dla Polski) niż w "murowanej" czy "betonowej" real-wersji



Dla Francji akurat najlepszy byłby taki sojusznik, który potrafiłby sie długo i skutecznie bronić - a to gwarantowały głównie fortyfikacje, nie nieliczna (z powodów kadrowych) choć dobrze uzbrojona armia polowa.

Sorry, ale nie jestem pewien, czy dwie twierdze (francuska i czeska) dałyby radę jednej armii polowej z prawdziwego zdarzenia (niemiecka). Twierdza musi prędzej czy później upaść, najpierw czeska, później francuska - mamy przykład z 1939 r. , że armia francuska pozostała załogą twierdzy, nie ośmieliła się być armią polową; podobnie mogłoby być w 1938 , i w końcu było. Może być jedna twierdza i jedna armia polowa, która zapewni odsiecz twierdzy, albo stawiając skuteczny opór ośmieli potężną załogę twierdzy do wyjścia w pole i stania się drugą armią polową (historia zna przypadki - jedna z najbardziej heroicznych epopei militarnych w dziejach, tj. VII wiek, tuż przed ekspansją islamu, załoga Konstantynopola, w wojnie z Persami, najpierw odparła wszystko, a potem uderzyła w samo serce imperium Sassanidów - skutecznie; oczywiście przykład nie całkiem adekwatny) . Był to w sumie , IMO, zasada na której w 1938 mogła przetrwać Czechosłowacja, a w 1939 r. Polska - Czesi w ogóle nie spróbowali, myśmy nie dali rady. Dodam, że Czesi mogliby ośmielić Francję również przez obronę fortyfikacji, ale raczej taką, że doszłoby do większych walk w głębi z biciem rzeczywistym sił niemieckich, a nie tylko odpieraniem ataków. Walki w głębi, bez bezpośredniego oparcia fortyfikacyjnego były w sumie nieuniknione (vide granica austriacka, ale i gdzie indziej tamy mogły puścić) i takie mogła rozstrzygnąć tylko silna armia, a fortyfikacje miały mniejsze znaczenie. Opcja "forteca czeska" była dobra też dla potencjalnego, ale mało realnego w sensie możliwości wykonawczych (stanowisko polskie) antyniemieckiego sojuszu CSR-ZSRR. Wtedy na odsiecz twierdzy idzie rzeczywiście armia polowa, silna. Opcja sojuszu CSR-RP to opcja albo twierdza plus średnia armia polowa, albo dwie średnie armie polowe, znajdujące w sobie oparcie. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że aby Polska zechciała ruszyć na pomoc CSR, wręcz ją zainicjować (rozważając teoretycznie, no bo przecież trzeba się oglądać na Sowiety), to bardziej zachęcałaby RP do takiego kroku opcja druga - dwie silne armie polowe. Odpowiadając już bezpośrednio, a nieco przewrotnie, na podstawowe zastrzeżenie Fortecy, mogę powiedzieć tyle, że państwo, które mogłoby skuteczniej zapewne liczyć na bezpośrednią pomoc polskiego sąsiada byłoby również cenniejszym sprzymierzeńcem Francji (chcę też przypomnieć, że moje rokowanie o "lepszości" dla Francji nie było tak kategoryczne, jak o "lepszości" dla Polski .

zdaje się, że niestety choroba "francuska" dała znać o sobie - nie był to wprawdzie syfilis, ale obiektywnie biorąc coś jeszcze bardziej groźnego i zabójczego - historia, jak się zdaje, dała w tej kwestii bardzo jednoznaczny sąd



Czy mógłby kolega doprecyzować "co poeta miał na myśli" ? Bo że historia wydała jednoznaczny osąd i że lepiej by było dla Francji w 1935 nie przerywać i ograniczać budowy LM zamiast budować tysiąc R35 to wiemy.

Sorry, za przydługi "utworek-potworek" - tu jednak muszę przyznać, że zaważyły nad moim myśleniem stereotypy, co pojąłem kiedy to doznałem "oświecenia" - wszelako o takie rzeczy muszę zapytać specjalistę od fortyfikacji, a istotą pytania będzie powtarzane bez ustanku nieomal (znowu "utworek-potworek", ale co tam) - czy to prawda?, czy to prawda?. No bo dla mnie linia Maginota (i w tym duchu też trochę, choć w wyraźnie mniejszym stopniu spojrzałem na fortyfikacje czeskie) to uosobienie swego rodzaju "rozbrojenia moralnego" armii (i to mi się wydaje, może niesłusznie, trafne co do Francuzów, co do Czechów nie bardzo) oraz mniej racjonalnie niżby należało wydanych prze-ogromnych pieniędzy). Na czym polega moje "oświecenie" - ano patrzę do różnych internetów (być może to błąd) i co widzę: linia Maginota miała kosztować 2,9 mld franków (że zaraz obok często podawane dane, że kilometr przeciętnie 9 mln, a długość linii 450 km, to nawet nie jest w stanie człowieka zirytować, bo już się przyzwyczaił do podobnego głupolstwa, co nie znaczy, że nie pozostaje pytanie - 2,9 mld czy 4,05 mld). Czy 2,9 czy 4,05, to tak czy inaczej , jakiś tam budżet jednoroczny naszego MSW, ewentualnie z nie tak znowu wielkim dodatkiem - czyli jak za linię Maginota, to co potencjalnie dawała (nie wliczając inkryminowanego, być może niesłusznie, "rozbrojenia moralnego") i możliwości finansowe Francji tanio jak barszczyk czy zupka mleczna - to jest moje pierwsze wielkie wołanie - "czy to prawda?", że to tylko tyle kosztowało. Wychodzi zatem, że fortyfikacje czeskie (10,7 mld koron, czyli wg podawanego tu przelicznika 5:1 za złp) to jakieś 2,5 standardowego budżetu MSW, czyli wyraźnie więcej niż za Maginota, co nie musi zaskakiwać, bo były znacznie dłuższe - w świetle jednak słwy Maginota to mnie jednak zaskoczyło, a przestało, dopiero gdy szukałem wytłumaczenia, które oczywiście szybko się znalazło. No i jeszcze jedno - linia Zygfryda "ceni się" na 3,5 mld DM (czy aby na pewno, i czy do 1939? - takie moje zapytania) - zatem prawie 9 naszych standardowych (800 mln zł) budżetów MSW. Zatem jeszcze raz - czy to prawda, i na jakiej zasadzie?

Sorry, że tak dużo, ale admini o...ją mnie za posty jednozdaniowe, więc....

[Forteca_69]

Tyle, że fortyfikacji na granicy z Austrią zdaje się nie było?

Były. Lekkie fortyfikacje typu stałego. Podobne do naszych "wz. 39" tylko z pancerzami, optyką, przynajmniej w dwóch liniach i na dodatek dużo gęściej niż u nas. Polecić należy tutaj prace M. Svitaka „Opevneni Jindrichohradecka z let 1936-1938” i tegoż „Priprava obrany Jindrichohradecka v roce 1938”. Warto też zapoznać się z „Utajene pevnosti. Ceskoslovenske opevneni z let 1936-1938 nz Jizni Morave”

Powiedzmy tylko, że samych wz. 1936 w 1936 r. wybudowano 180 tylko w III Oddziale, między Jemnicami a Breclawiem, a obiektów „wz. 37” w tym samym Oddziale wybudowano 916. Do pełni szczęścia zabrakło ok. 400 schronów w II linii obrony, położonej 20 km. za pierwszą. T owszystko na odcinku ok. 120-150 km.

trudno też Czechom wielki zarzut z tego robić, bo od Austrii nie spodziewali się uderzenia i zaczęli fortyfikować w 1938 , po Anschlussie; poszło na to jakieś 9% sum (tak mi wynika z Wiśniewskiego), wydanych ogólnie na czeskie fortyfikacje

Po 1938, zaczęli je wzmacniać fortyfikacjami typu ciężkiego. Ale np. przedmoście Bratysława miało schrony ciężkie dużo wcześniej.

Opcja większej ilości czołgów i samolotów, a jeśli idzie o samoloty, w nowocześniejszych typach, też bez wątpienia byłaby do wcielenia w życie, jeśliby przesunąć środki z budowy fortyfikacji.

Niekoniecznie - Avia choć dwupłatowa to z "Cezarami" i "Dorami" da sobie radę. Czeska SB-2 czy też Bloch MB-200 w 1938 to jednak coś zupełnie innego niż w 1940 czy 1941.

Pamiętajmy, że na jednym z odcinków (austriackim) fortyfikacje były słabe, więc in summa w całości nie zabezpieczały armii przed bezlitosnym wykorzystaniem przez wroga słabości 1 i 3.

Nie były słabe. Były słabsze niż przefortyfikowana granica północna, ale ogólnie dosyć silne. To tak jakby powiedzieć że Prince of Wales był "słaby" bo nie dorównywał "Yamato"

Dodajmy, że w sumie sens fortyfikowania granic czeskich w takim stylu jak to robiono (czyli bez granicy austriackiej) osłabiała nie tak znowu trudna do przewidzenia okoliczność, że po wzmocnieniu Niemiec mogą one (choć nie muszą), anektować Austrię - oczywiście nie był to czynnik dyskwalifikujący wysiłek, bo fortyfikacje pozwalają oszczędzić wojska na innych odcinkach i rzucić je na austriacki.

No nie tak. Fortyfikacje był planem rozciągniętym w czasie i w 1938 r. na granicy północnej też nie wykonano wszystkiego, tylko pewną część prac. Taskie fortyfikacje jak na południu do 1938 r. były na granicy z Węgrami, na granicy z Niemcami na zachodzie, dookoła Pragi etc.

Twierdza musi prędzej czy później upaść,

No właśnie nie musi.

No bo dla mnie linia Maginota (i w tym duchu też trochę, choć w wyraźnie mniejszym stopniu spojrzałem na fortyfikacje czeskie) to uosobienie swego rodzaju "rozbrojenia moralnego" armii (i to mi się wydaje, może niesłusznie, trafne co do Francuzów, co do Czechów nie bardzo) oraz mniej racjonalnie niżby należało wydanych prze-ogromnych pieniędzy).

Echhhhhh....

Po kolei, i od końca:

"Przeogromne pieniądze" - mit. Cytat z siebie

Mimo pozornie wielkiej sumy stanowiło to [wydatki na LM] ogółem zaledwie 1,2 % procent budżetu narodowego Francji w tym okresie. Nawet w okresie największej rozbudowy, w latach 1930-1935 budowa fortyfikacji pochłaniała „aż” 7% budżetu wojskowego i 1,6% budżetu narodowego. Tak więc wysuwana niekiedy teza, że budowa Linii Maginota zrujnowała Francję i nie pozwoliła na budowę czołgów czy samolotów (abstrahując od faktu, że wybudowane w 1935 r. samoloty w 1939 byłyby już przestarzałe, a umocnienia ciągle uważano za nowoczesne) nie znajduje żadnego potwierdzenia.

"to uosobienie swego rodzaju "rozbrojenia moralnego" armii"

Również mit. Wojsko w umocnieniach lepiej walczy i nie straszne mu bombardowania i ostrzał, to raz. Secundo teza o "moralnym rozbrojeniu Francji" to również mit, nie znajdujący potwierdzenia w faktach.

linia Maginota miała kosztować 2,9 mld franków (że zaraz obok często podawane dane, że kilometr przeciętnie 9 mln, a długość linii 450 km, to nawet nie jest w stanie człowieka zirytować, bo już się przyzwyczaił do podobnego głupolstwa, co nie znaczy, że nie pozostaje pytanie - 2,9 mld czy 4,05 mld).

Również cytatem, dane za "biblią" LM - La Muraille de France" P. Truttmanna.

Łączny koszt budowy Linii Maginota w latach 1926-1939, wliczając w to prace studialne, wyniósł 7 650 milionów ówczesnych franków, w przybliżeniu 1842 mln Euro.

Porównywanie do naszego budżetu ma jednak mały sens, ale tu trzeba zacytować pracę Kleczke-Wyszyńskiego, a na to niestety w najbliższym okresie nie będę miał czasu, z powodu bliższego zapoznawania się z południowomorawskimi umocnieniami.

[almo]

Tyle, że fortyfikacji na granicy z Austrią zdaje się nie było?

Ale, to już nie moje słowa, ale te, z którymi również polemizowałem .

Życzę sympatycznego pobytu, na południowomorawskich fortyfikacjach, czekam na obiecane cytaty, a sam obiecuję przyczepić się jeszcze do paru rzeczy, jak czas pozwoli. Dla mnie ciągle wychodzi, że Maginota kosztowała nieco mniej niż fortyfikacje czeskie, a już ewidentnie mniej niż linia Zygfryda - czy dobrze mówię, a po za tym dlaczego tak tanio?

[Forteca_69]

Forteca_69 napisał(a):
Tyle, że fortyfikacji na granicy z Austrią zdaje się nie było?

Ale, to już nie moje słowa, ale te, z którymi również polemizowałem

Moje też nie, tylko Zelinta

[voodoo34]

w latach 1930-1935 budowa fortyfikacji pochłaniała „aż” 7% budżetu wojskowego i 1,6% budżetu narodowego.

Zawsze mnie zastanawiała ta liczba z Twojego artykułu. Nie jestem tego pewien, ale budżet wojskowy Francji w latach 30-35 chyba nie był na poziomie ok. 23 % budżetu narodowego, a tak wychodzi z podanej przez Ciebie kalkulacji.