Polscy lotnicy PWS

Działania i poczynania militarno-polityczne w okresie 1914 - 1918

Moderatorzy: Wojtek_84, Forteca_69, Wice-Admini

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz Pt 14 wrz, 2007 10:00

Na tej znakomitej (czeskiej jak mniemam) stronie http://aces.safarikovi.org
Mamy spis wszystkich polskich lotników walczących w I wojnie w różnych armiach (zarówno Ententy jak i Niemiec i Austro-Węgier). I tak:

Polacy w lotnictwie Austro-Węgier:
http://aces.safarikovi.org/victories/po ... 1-kuk.html

Polacy w lotnictwie Niemiec:
http://aces.safarikovi.org/victories/po ... -igas.html

Polacy w lotnictwie Rosji Carskiej:
http://aces.safarikovi.org/victories/po ... -iras.html

Polacy w lotnictwie Francji:
http://aces.safarikovi.org/victories/po ... 1-fas.html

Z pobieżnych analiz wynika że raczej nikogo nie pominięto (może Panowie znajdą coś do uzupełnienia?) Ogólnie należą się Panu Janowi Josefowi Šafarik wielkie brawa i uznanie za pracę i skompletowanie cennych dla Polaków statystyk których nie uświadczymy w polskim internecie.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Grzegorz2107 Pt 14 wrz, 2007 11:18

Willi Gabriel nie był Polakiem.
Na tej zasadzie ja on, to nawet Richthofen jest NASZ :hahaha:

Dla określenia narodowości ważne byłoby dowiedzenie się jakichy wyborów dokonali ci ludzie po wojnie.
Hitler, he only had one ball,
Goering, he had two but very small,
Himmler had something simmler,
But poor old Goebbels had no balls at all.
Avatar użytkownika
Grzegorz2107
Major
Major
 
Posty: 1419
Dołączył(a): Wt 06 lip, 2004 20:06
Lokalizacja: Sverige

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz Pt 14 wrz, 2007 11:43

Podobne dylematy mieliśmy już tutaj:
http://www.przestworzadws.netlook.pl/vi ... sc&start=0

Oczywiście urodzenie o niczym jeszcze nie znaczy (zwłaszcza w okresie Zaborów). Bywają też tacy jak Frank Linke-Crawford- pilot z Krakowa lecz był on synem Angielki i Austriaka. Spotkałem się mimo wszystko w internecie z pisownią Franciszek Linke -Crawford. Sprawa jest bardzo skomplikowana i każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie.
Co do Gabriela. Sam mam wątpliwości. Urodził się w Bydgoszczy po wojnie tam wrócił lecz w latach 20-tych wyjechał do Berlina i zmarł tam w 1968 roku. Nie wiem jak potoczyły się dokładnie koleje jego życia i co spowodowało że uznano go za Polaka.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Krzymen Pt 14 wrz, 2007 22:40

peteroz napisał(a):Ogólnie należą się Panu Janowi Josefowi Šafarik wielkie brawa i uznanie za pracę i skompletowanie cennych dla Polaków statystyk których nie uświadczymy w polskim internecie.


Czeska strona Jana Safarika jest rzeczywiście bardzo interesująca. Autor zgromadził masę informacji o tysiącach lotników i bardzo bogaty spis literatury źródłowej. Kilka miesięcy nie „wpadałem” na stronę Safarika i muszę stwierdzić, że rozbudował informacje o Polakach. Jednak założeniem jego pracy nie jest tworzenie spisu lotników, ale spisu pilotów, obserwatorów i strzelców, którzy zestrzelili samolot. W wielu przypadkach autor odstępuje od tej zasady i podaje również nazwiska pilotów myśliwskich, których zwycięstwa nie są znane.

peteroz napisał(a):Mamy spis wszystkich polskich lotników walczących w I wojnie w różnych armiach (zarówno Ententy jak i Niemiec i Austro-Węgier).


W czasie I wojny światowej prawdopodobnie kilka tysięcy Polaków służyło w wojskach lotniczych państw zaborczych (lotnicy, obserwatorzy i personel naziemny). Po 1918 r. do lotnictwa polskiego zgłosiło się ponad 200 oficerów lotnictwa (podoficerów i szeregowców musiało być zatem kilka razy więcej, ponieważ tylko w byłym zaborze pruskim zgłosiło się 750 byłych żołnierzy wojsk lotniczych). Ludzie ci walczyli przedtem na różnych frontach Wielkiej Wojny. Zwycięstwa Polaków odzianych w mundury armii zaborczych nie były „polskimi” zwycięstwami. Ludzie ci walczyli przecież „Fur Gott, Kaiser und Vaterland” lub „za batiuszku caria”. Oczywiście Safarik podaje jedynie tylko część nazwisk Polaków służących w lotnictwie podczas I w.ś. Podam przykładowo parę nazwisk, których brakuje:
Armia rosyjska: chorąży Norwid-Kudło, por. Narkiewicz, Pawluć, Kossowski (podobno 5 zwycięstw), Abakanowicz, płk Macewicz (późniejszy generał) ….
Armia austro-węgierska: Władysław Toruń, Leon Sapieha, Menczak, Kubala, por. mar. Karol Trzaska-Durski …
Armia niemiecka: podporucznicy Dziembowski i Kowalewski, sierżanci Wiktor Pniewski i Mańczak, Jach …
Jednocześnie Safarik zalicza do Polaków kilku obcokrajowców. Z Marinoviciem i Willi Gabrielem to mocno przesadził! Również kilku K. und K. lotników nie było Polakami, choć po 1918 r. służyli w WP.
Austriacy: Franz Peter – (dosłużył się stopnia majora i VM), Wiktor Lang – zginął w wypadku lotniczym jako kpt. WP. Stabsfeldfebel Josef Cagasek był rodowitym Czechem i pierwszym obcokrajowcem, który zgłosił się do służby w WP. We wspomnieniach Pietruskiego można wyczytać o dziwnym zachowaniu Cagaska w czasie wspólnego lotu bojowego w styczniu 1919 r. Było to w dzień po ataku czeskim na Zaolzie. Jednak w dalszych lotach Cagasek wyróżnił się odwagą. Awansował do stopnia chorążego, a w czasie II w.ś. był podobno w AK.
Juliusz Kovalczik to Niemiec z Sudetów.
W przestworzadws już o tym pisaliśmy. Tylko, że ja występuję tam pod nickiem 19krzysztof54. Tak jakoś wyszło :smile:
Avatar użytkownika
Krzymen
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr 03 sty, 2007 15:21

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz So 15 wrz, 2007 14:42

Co ciekawe w sprawie kpt. Antoniego Erneststa Mroczkowskiego- Safarik zaliczył mu 9 zwycięstw mimo iż większość zagranicznych źródeł nie podaje jego nazwiska w gronie asów (np. nie ma o tym mowy w wydawnictwie "Aces nad Airmen of world war I" Alana C. Wooda).
Krzymen napisał(a):Z Marinoviciem i Willi Gabrielem to mocno przesadził!

Ale coś jest na rzeczy skoro nie uznał za Polaków braci Richthofen i innych urodzonych na terenach dzisiejszej Polski pilotów.
A kim w takim razie był Frank Linke Craword? Polak, Austriak czy Anglik? (matka Angielka, ojciec Austriak, urodzony w Polsce używał również imienia Franciszek).
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Grzegorz2107 So 15 wrz, 2007 21:02

peteroz napisał(a):
Krzymen napisał(a):Z Marinoviciem i Willi Gabrielem to mocno przesadził!

Ale coś jest na rzeczy skoro nie uznał za Polaków braci Richthofen i innych urodzonych na terenach dzisiejszej Polski pilotów. ).


Moim zdaniem na rzeczy jest tylko swobodna interpretacja tekstu przez autora strony. Na to , że Marinovitch był Polakiem powołał się na cytat z Goworka. Znalazłem go i czytamy: "Jeśli już mowa o SPA 94 , to najlepszym jej pilotem był Pierre Marinovitch -jeden z czołowych asów francuskich-półkrwi Polak (ojciec był Serbem, matka Polką), urodzony w Paryżu, wychowany w Irlandii"
Czy można na podstawie tego pisać, że był Polakiem???
Hitler, he only had one ball,
Goering, he had two but very small,
Himmler had something simmler,
But poor old Goebbels had no balls at all.
Avatar użytkownika
Grzegorz2107
Major
Major
 
Posty: 1419
Dołączył(a): Wt 06 lip, 2004 20:06
Lokalizacja: Sverige

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Krzymen So 15 wrz, 2007 22:59

Grzegorz2107 napisał(a):Moim zdaniem na rzeczy jest tylko swobodna interpretacja tekstu przez autora strony.

Podpisuję się pod tym. Przy całym szacunku dla pracy, jaką włożył Safarik w swoją stronę o asach, odnoszę jednak wrażenie, że nie prowadzi on samodzielnych badań. Przytacza masę źródeł, ale do zgromadzonych informacji podchodzi dosyć bezkrytycznie. Jednak uważam tę stronę za b. wartościową.
Grzegorz2107 napisał(a):Pierre Marinovitch -jeden z czołowych asów francuskich-półkrwi Polak (ojciec był Serbem, matka Polką), urodzony w Paryżu, wychowany w Irlandii"
Czy można na podstawie tego pisać, że był Polakiem???


Można także napisać, że był półkrwi Serbem. Ta sama zasada dotyczy Franka Linke-Crawforda. To, że urodził się w Krakowie (czyli na terenie monarchii austro-węgierskiej) o niczym nie świadczy. Był lojalnym oficerem ck armii (tak jak jego ojciec) i na froncie włoskim walczył zapewne również z rodakami swojej matki Angielki. Ciekawe, czy Oberleutnant Linke-Crawford wpisał znajomość języka polskiego w swojej ankiecie personalnej? (ale o to spytajmy Kolomana na przestworzadws).
Biorąc za punkt wyjścia miejsce urodzenia można by przyjąć, że feldmarszałek Paul von Hindenburg również był Polakiem. :wink: W końcu urodził się w Poznaniu! (Oczywiście to tylko żart)
Avatar użytkownika
Krzymen
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr 03 sty, 2007 15:21

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz Pn 17 wrz, 2007 10:02

Krzymen napisał(a):Ta sama zasada dotyczy Franka Linke-Crawforda. To, że urodził się w Krakowie (czyli na terenie monarchii austro-węgierskiej) o niczym nie świadczy. Był lojalnym oficerem ck armii (tak jak jego ojciec) i na froncie włoskim walczył zapewne również z rodakami swojej matki Angielki. Ciekawe, czy Oberleutnant Linke-Crawford wpisał znajomość języka polskiego w swojej ankiecie personalnej? (ale o to spytajmy Kolomana na przestworzadws).

To że walczył w C.K również nie przesądzało o jego obywatelstwie. Moim zdaniem to były tak burzliwe czasy (zmiana granic, wojna, powstanie Czechosłowacji, RP, Rep. Węgier) że dziś nie możemy odnosić naszych spostrzeżeń w 100% do tamtych czasów. Frank był po części Austriakiem, Anglikiem, troszkę Polakiem (choć to naciągana interpretacja).
Krzymen napisał(a):Przytacza masę źródeł, ale do zgromadzonych informacji podchodzi dosyć bezkrytycznie. Jednak uważam tę stronę za b. wartościową.

Niestety tak to wygląda. Moje zdanie jest takie że do każdej informacji w necie należy podchodzić z większym lub mniejszym dystansem. Również do strony Safarika.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Krzymen Cz 27 wrz, 2007 20:55

Nie znam żadnego kompleksowego opracowania na temat Polaków służących w lotnictwie podczas I wojny światowej. W różnych źródłach (książki, artykuły) występują fragmentaryczne dane, często ze sobą sprzeczne. Zestawienia zwycięstw powietrznych (m.in. Polaków) znajdują się również w internecie (np. theaerodrome, strona J.Safarika).
W latach 1914-1918 za zwycięstwo powietrzne uznawane było zestrzelenie wrogiego samolotu, zmuszenie go do lądowania, a nawet czasami zmuszenie go do ucieczki. Zwycięstwa te były oficjalnie potwierdzane w przypadku, gdy doszło do nich nad własnym terytorium. Zestrzelenie nad terytorium nieprzyjaciela mogło być uznane tylko w przypadku, gdy byli świadkowie mogący to potwierdzić.
Zwycięstwa odnoszone przez Polaków służących w armiach zaborczych nie były oczywiście polskimi zwycięstwami, tylko zwycięstwami odniesionymi za obcą sprawę. Jednakże po zakończeniu wojny światowej lotnicy ci wstąpili w większości do Wojska Polskiego. Położyli duże zasługi przy tworzeniu lotnictwa polskiego i wzięli chwalebny udział w walce o niepodległość i granice w latach 1918-1920. Świadczą o tym ich awanse i odznaczenia. Niektórzy z nich służyli w wojsku jeszcze w czasie II wojny światowej.

Armia rosyjska (Императорский Военно-Воздушный Флот)

Kpt. pil. Donat Makijonek – 8 lub 7 zwycięstw powietrznych (wg. Wiktora Kulikowa 4 potwierdzone)
Por. pil. Wiktor Komorowski – 5 (lub 6)
Kpt. pil. Antoni Mroczkowski – 5 (lub 1 + 4 prawdopodobne, a wg. niektórych autorów nawet 9 zwycięstw!)
Sztabsrotmistrz pil. Tadeusz Grochowalski – 5 (lub 1 + 4 prawdopodobne)
Por. pil. Jerzy Kossowski – 5 (wg. T.Kopańskiego)

Kapitan Donat Makijonek. Ur. 14.05.1891. W 1911 r. powołany do 97 p.p. W marcu 1912 r. przeszedł do lotnictwa. Najpierw służył jako mechanik, a następnie ukończył szkołę pilotów w Sewastopolu. Od 1914 r. służył w 3 KAO wykonując loty rozpoznawcze i bombardowania. W 1916 r. przeszedł do lotnictwa myśliwskiego do 7 IAO w stopniu podporucznika. Wg. Wiktora Kulikowa odniósł 4 pewne zwycięstwa (oficjalnie potwierdzone), 3 samoloty zmusił do lądowania (nieuznane – na terytorium npla) i 2 zmuszone do ucieczki. Został ciężko ranny w walce powietrznej w dn. 05.08.1917 r. W okresie służby w armii ros. Otrzymał żołnierski Krzyż Św. Jerzego IV, III i II st. i siedem odznaczeń oficerskich, w tym najwyższy oficerski Krzyż Orderu Św. Jerzego IV st. W 1918 r. służył w oddziale lotniczym II Korpusu Polskiego. Aresztowany przez bolszewików, odmówił służby w czerwonym lotnictwie. W więzieniu zachorował na gruźlicę. Uciekł ze szpitala więziennego i pod koniec 1918 r. wstąpił do WP. W 1919 r. wykonywał loty bojowe. W 1920 r. został d-cą 3 esk. wywiadowczej, ale ze względu na stan zdrowia nie został dopuszczony do lotów. Odznaczony VM i trzykrotnie KW. Przeszedł w stan spoczynku w stopniu majora. Aresztowany przez gestapo w 1939 lub w 1940, został zesłany do KL. Auschwitz, gdzie poniósł śmierć prawdopodobnie 18.06.1941 r.
http://airaces.narod.ru/ww1/makiynk1.htm
http://avia-hobby.ru/publ/aces/rus1.html
http://www.theaerodrome.com/aces/russia/makeenok.html

Porucznik Wiktor Komorowski. Ur. 08.06.1887 r. Uczestnik wojny rosyjsko-japońskiej. Odznaczony za odwagę Krzyżem Św. Jerzego i mianowany chorążym. Zmobilizowany w 1914 r. do 4 syberyjskiej eskadry lotniczej na stanowisko urzędnika wojskowego. Brał udział ochotniczo w lotach bojowych jako obserwator i fotograf. W uznaniu zasług skierowany do szkoły pilotów w Sewastopolu, którą ukończył jako prymus. Jako jedyny urzędnik wojskowy został pilotem wojskowym. Po kilku zwycięstwach mianowany porucznikiem. Odznaczony Krzyżami: Św. Jerzego IV st. (oficerskim i żołnierskim), Św. Anny III st., Św. Włodzimierza IV st. i Św. Stanisława II i III st. W styczniu 1918 r. aresztowany przez bolszewików i zmuszony do służby w lotnictwie Armii Czerwonej. Eskadra, którą dowodził, przeszła na stronę wojsk gen. Denikina. Komorowski uciekł do rodzinnego Mińska, gdzie organizował partyzantkę antybolszewicką. W sierpniu 1919 r. wstąpił do WP. Jako porucznik został skierowany do 4 esk. lotniczej. W 1920 r. służył w 16 esk. Odznaczony VM i trzykrotnie KW. Z powodu stanu zdrowia przeszedł na emeryturę w 1928 r. w stopniu kapitana. Zmobilizowany w 1939 r. Internowany w Rumunii. W 1951 aresztowany przez UB. Skatowany przez ubowców podczas przesłuchań, zm. 23.08.1952 w szpitalu więziennym we Wrocławiu.
Źr.: H.Mordawski, Nieznane biografie, kpt. pil. Wiktor Komorowski – artykuł z Przeglądu Sił Powietrznych nr 9/2004

Kapitan Antoni Mroczkowski. Ur. 29.05.1896 r. W sierpniu 1914 r. w armii rosyjskiej. W 1915 r. ukończył szkołę pilotów w Sewastopolu. W latach 1915-1917 latał jako pilot w 24 KAO. Pierwsze zwycięstwo odniósł koło Tuczy na Wołyniu, zestrzeliwując niem. Albatrosa z rewolweru typu Nagant. Dwa razy ranny, raz zestrzelony przez własną artylerię. W 1917 r. awansował na kapitana. W Odessie wstąpił do polskiego oddziału lotniczego, w 1919 w eskadrze dywizji gen. Źeligowskiego. Zweryfikowany w WP w stopniu podporucznika. Instruktor w szkole lotniczej w Warszawie, później oblatywacz w Centralnych Warsztatach Lotniczych. W 1920 r. w 19 esk. myśliwskiej w stopniu porucznika. W 1921 bezterminowo urlopowany z wojska, pracował jako pilot komunikacyjny i oblatywacz w fabryce Plage-Laśkiewicz w Lublinie, skąd został zwolniony za udział w strajku załogi. W 1939 r. przedostał się do Francji, następnie w Wielkiej Brytanii. Latał na brytyjskich samolotach wielosilnikowych. Ze względu na wiek został przeniesiony do służby naziemnej. W 1946 r. wrócił do Polski. Zmarł w Warszawie 26.12.1970 r. Posiadał stopień kapitana. Odznaczony VM i Krzyżem Niepodległości.

Sztabsrotmistrz Tadeusz Grochowalski. Służył w kawalerii rosyjskiej, a do lotnictwa wstąpił w 1915 r. Pod koniec 1917 r. dowodził 7 IAO. Sformował oddział lotniczy w II Korpusie Polskim. Wzięty do niewoli niemieckiej pod Kaniowem. W listopadzie 1918 r. zgłosił się do lotnictwa polskiego. Zastępca dowódcy Wojsk Lotniczych byłego zaboru pruskiego, organizował 4 wielkopolskie eskadry lotnicze. Mianowany dowódcą lotnictwa frontu wielkopolskiego. Ppłk. pil. Tadeusz Grochowalski zm. 31.12.1919 r.

Porucznik Jerzy Kossowski. Ur. 12.08.1892 w Grodnie. W 1910 r. ukończył Korpus Kadetów w Moskwie, a w 1913 r. Michajłowską Szkołę Artylerii w Petersburgu. Służył w artylerii rosyjskiej. W 1916 r. obserwator w 17 KAO. W 1917 r. ukończył szkołę pilotów w Sewastopolu. Od maja do listopada 1917 r. pilot myśliwski w 13 IAO. Przez USA dostał się do Armii Polskiej we Francji. W 1919 r służył w 39 eskadrze Breguet’ów na froncie polsko-ukraińskim, następnie d-ca V Dywizjonu Lotniczego, szef lotnictwa 3 Armii. Cały czas brał udział w lotach bojowych. Odznaczony VM i czterokrotnie KW. W okresie międzywojennym m.in. dowódca 11 p. myśliwskiego w Lidzie. Przeniesiony w stan spoczynku w stopniu pułkownika. W sierpniu 1939 r. prosił o powołanie do służby czynnej, ale spotkał się z odmową. Załamany tym faktem zakończył życie śmiercią samobójczą dn. 06.08.1939 r.
Źr.: T. Kopański, 16 (39) Eskadra Wywiadowcza 1919-1920 i 3 Eskadra Wywiadowcza 1918-1920.

Armia francuska

Podporucznik Antoni Mancewicz – 1 zwycięstwo
Adjudant (pchor.) Stefan Pawlikowski – 1 (lub 3)

Podporucznik Antoni Mancewicz. Oficer armii rosyjskiej, skierowany na szkolenie do Francji. Służył w Spa 76. Dn. 17.08.1918 r. zestrzelił Fokkera D.VII razem z drugim pilotem eskadry porucznikiem Bellinger.

Podchorąży (adjudant) Stefan Pawlikowski. Ur. 11.10.1896 r. Powołany do armii rosyjskiej w 1914 r. Dn. 01.02.1917 r. ukończył szkołę pilotów w Moskwie i został skierowany na dalsze szkolenie do Francji. Uległ wypadkowi i kilka miesięcy przebywał w szpitalu. Służył w eskadrze myśliwskiej Spa 96. Zestrzelił 1 samolot (wg. innych źródeł 3). Przeszedł do lotnictwa Armii Polskiej we Francji, gdzie awansował na podporucznika. Po powrocie do Polski latał jako oblatywacz. W kwietniu 1920 r. przeniesiony do 19 esk. myśliwskiej. Odniósł 3 zwycięstwa (2 balony i 1 samolot uszkodzony). Po wojnie m.in. d-ca 7 esk., III dywizjonu. W 1927 r. skazany za zabójstwo w obronie honoru oficera. Odbył karę twierdzy i został zwolniony w 1928 r. W 1939 r. d-ca 1p.lotn. W stopniu pułkownika dowodził Brygadą Pościgową. We Francji d-ca Polskiej Bazy Lotniczej. Służył w PSP w Wielkiej Brytanii. Poległ 15.05.1943 r. podczas lotu bojowego nad Francją, który odbywał ochotniczo w 315 Dywizjonie Myśliwskim. Pośmiertnie awansowany do stopnia generała brygady. Odznaczony VM, czterokrotnie KW, francuską Legią Honorowa i Croix de Guerre oraz Orderem Imperium Brytyjskiego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Pawlikowski

Warto dodać, że w armii francuskiej służył obserwator, porucznik Charles Alexandre Bronislas Borzecki (Borzęcki?), który zestrzelił 5 samolotów. Nazwisko i imię Bronislas świadczą o polskim pochodzeniu jego przodków.

Armia niemiecka (Luftstreitkräfte)

Leutenant Mieczysław Garsztka - 6 zwyciestw powietrznych (5 + 1 zmuszony do lądowania)
Unteroffizier Stanisław Rozmiarek – 4 (1 + 3 niepotwierdzone)

Podporucznik (Ltn) Mieczysław Sylwester Garsztka. Ur. 31.12.1896 r. w Bydgoszczy. Powołany do armii niemieckiej w 1915 r. służył na froncie zachodnim w 110 i 84 p.p. W 1917 r. ukończył szkołę oficerską, d-ca kompanii 87 p.p. Przeniesiony do lotnictwa, ukończył szkołę pilotów. 07.06.1918 r. przydzielony do Jasta 32, gdzie był najlepszym pilotem. Odznaczony Krzyżem Żelaznym I i II kl. W listopadzie 1918 r. zgłosił się w Warszawie do lotnictwa polskiego. Skierowany do szkoły lotniczej na stanowisko instruktora. W maju 1919 r. przeniesiony na własną prośbę do 7 esk. lotniczej we Lwowie. Odznaczył się w ataku na okopy ukraińskie pod Kulikowem. Zginął w wypadku lotniczym 10.06.1919 r. Pośmiertnie odznaczony VM.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5%82aw_Garsztka
http://www.theaerodrome.com/aces/germany/garsztka.html

Kapral (Uffz) Stanisław Rozmiarek. Ur. 07.08.1895 r. Powołany do armii niemieckiej, służył w 19 p.p. W 1918 r. ukończył szkołę pilotów. Skierowany na front do Jasta 62. Uznano mu zwycięstwo odniesione dn. 29.10.1918 r. Posiadał niemieckie odznaczenia bojowe. Wziął udział w Powstaniu Wielkopolskim. Służył w 15 esk. myśliwskiej w stopniu sierżanta. Dn. 15.08.1920 r. został ciężko ranny podczas ataku na kawalerię bolszewicką, ale zdołał wylądować za polskimi pozycjami. Awansowany do stopnia podporucznika. Zmarł w szpitalu we Lwowie dn. 25.08.1920 r.

Armia austro-węgierska (K.uK. Luftfahrtruppe)

Oberleutnant Stefan Stec – 3 pewne zwycięstwa + 6 niepotwierdzonych (w tym 2 balony)
Oberleutnant Kazimierz Schmidt (obserwator) - 4
Oberleutnant Marian Gaweł - 2
Oberleutnant Jan Pareński (obserwator) - 2
Oberleutnant Stefan Bastyr (oficer techniczny/obserwator) - 1
(?) Edward Czerny (obserwator) - 1
Leutnant Henryk Szeliga (obserwator) - 1
Oberleutnant (?) Jan Wierzejski (obserwator) – 1
Leutnant Zygmunt Kostrzewski – zwycięstwa odniósł na froncie włoskim?
Podporucznik obs. Janusz de Beaurain – 1

Porucznik (Oblt) Stefan Stec. Ur. 21.11.1893 r. Powołany do armii austro-węgierskiej, od stycznia 1916 r. do początków 1918 r. służył jako obserwator w Flik 3.Pierwsze zwycięstwo uzyskał w dn. 02.09.1917 r. Przeszkolony na pilota, otrzymał przydział do Flik 3/J. Walczył na froncie włoskim do końca wojny. Odbył ponad 200 lotów bojowych, brał udział w kilkudziesięciu walkach powietrznych, był trzy razy zestrzelony. Odznaczony Orderem Żelaznej Korony III kl., Wojennym Krzyżem Zasługi III kl., dwukrotnie Srebrnym Medalem za Odwagę oraz pruskim Krzyżem Żelaznym II kl. Dn. 07.11.1918 r. wykonał swój pierwszy lot bojowy w Lwowskiej Grupie Lotniczej. Latał bojowo w 6 esk., a w kwietniu 1919 r. został d-cą 7 esk. Zestrzelił 1 samolot ukraiński i 1 balon obserwacyjny. Skierowany na studia do Francji. Zginął w wypadku lotniczym 11.05.1921 r. w stopniu majora. Odznaczony VM. Jego godło osobiste – biało-czerwona szachownica – zostało przyjęte jako znak rozpoznawczy samolotów lotnictwa polskiego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Stec

Porucznik (Oblt) Kazimierz Schmidt. Ur. 27.08.1895 r. Służył w Ulanenregiment 13 w stopniu chorążego. Po ukończeniu szkoły obserwatorów służył w Flik 14. W dn. 26.06.1916 r. ostrzelał i zmusił do lądowania dwa rosyjskie samoloty Farman. Następne rosyjskie samoloty zestrzelił w dniach 12.08.1916 i 19.09.1916. W dn. 25.11.1916 został zestrzelony i dostał się do niewoli rosyjskiej, w której przebywał do 1918 r. Odznaczony Złotym Medalem za Odwagę i Orderem Żelaznej Korony III kl. W WP m.in. w 6 esk. lotniczej, w 1920 r. ukończył szkołę pilotów, jednak w listopadzie 1920 r. przeniósł się do kawalerii. Przeniesiony do rezerwy w stopniu rotmistrza. Zmienił nazwisko na Gaszyn. Zmarł w Warszawie w 1968 r.
Źr.: Jerzy Butkiewicz, Lotnictwo z szachownicą nr 13

Porucznik (Oblt) Marian Gaweł. Ur. 10.09.1889 r. w Sanoku. W 1914 r. ppor. w 30pap. Od 1915 r. w lotnictwie. Służył jako obserwator w Flik 5. W 1916 r. pilot w Flik 36. W dn. 25.11.1916 zestrzelił samolot rumuński, a dn. 02.04.1917 ostrzelał i zmusił do lądowania drugi samolot. Latał następnie w eskadrach Flik 32 i Flik 41/J. W lutym 1918 uległ ciężkiemu wypadkowi. Odznaczony Wojskowym Krzyżem Zasługi III kl., Brązowym Wojskowym Medalem Zasługi, Orderem Żelaznej Korony III kl. i pruskim Krzyżem Żelaznym II kl. W WP m.in. był zastępcą d-cy wojsk lotniczych, skierowany do Polskiej Misji Zakupów, w 1921 z-ca d-cy 2 p.lot. W 1924 r. przeniesiony do rezerwy w stopniu majora. Zmarł w Warszawie 16.11.1937 r.
Źr.: Jerzy Butkiewicz, Lotnictwo z szachownicą nr 10

Porucznik (Oblt) Jan Pareński (obserwator) – Służył w Flik 10. W WP w 5 esk. Zginął w wypadku lotniczym 16.02.1919 r.

Porucznik (Oblt) Stefan Bastyr (oficer techniczny/obserwator). Ur. 17.08.1890 r. Absolwent Politechniki Lwowskiej. Powołany do armii austro-węgierskiej. Służył w Feldkanonenregiment 27 na froncie wschodnim. W 1915 r. skierowany do szkoły obserwatorów w Wiener Neustadt. Służył w Flik 10 i Flik 12D. W dn. 04.06.1916 r. zmusił do lądowania rozpoznawczy samolot rosyjski. W 1918 r. przeszkolony na pilota, służył w Flik 37P na froncie włoskim. W listopadzie 1918 r. wraz z grupą Polaków – lotników opanował lotnisko Lewandówka we Lwowie. Odbył pierwszy lot bojowy w historii lotnictwa polskiego w dn. 05.11.1918 r. Awansowany do stopnia kapitana, był d-cą 3 dywizjonu lotniczego i szefem lotnictwa 6 Armii. Kpt. pil. Stefan Bastyr zginął w wypadku lotniczym we Lwowie w dn. 06.08.1920 r. Odznaczony VM.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Bastyr

(?) Edward Czerny (obserwator). Służył w Flik 3

Podporucznik (Ltn) Henryk Szeliga. Obserwator w Flik 7. Ranny w walce powietrznej nad Bogorodczanami 13.04.1917 r. Przeszkolony na pilota służył w Flik 41/J. W WP porucznik pilot . Latał bojowo w 4 i 1 esk. lotn.

Porucznik(?) (Oblt) Jan Wierzejski (obserwator). Służył w Flik 15. W WP kapitan.

Podporucznik (Ltn) Zygmunt Kostrzewski. Ur. 06.04.1897 r. W 1915 r. powołany do służby w armii austro-węgierskiej, przebywał kilka miesięcy na froncie. Zdał maturę i ukończył szkołę oficerską oraz szkołę pilotów. Latał bojowo na froncie włoskim w Flik 42/J, gdzie podobno odniósł kilka zwycięstw powietrznych. Brał udział w opanowaniu lotniska w Hureczku. Poległ dn. 14.05.1919 r. zestrzelony podczas ataku na okopy ukraińskie pod Kulikowem. Pośmiertnie odznaczony VM.

Podporucznik obs. Janusz de Beaurain. Ur. 25.12.1892 w Warszawie. Studiował na Politechnice Lwowskiej. W dn. 04.08.1914 r. zgłosił się ochotniczo do Legionów Polskich. Kanonier, a po przeszkoleniu ogniomistrz 5 baterii 1 pułku artylerii Legionów. W 1916 r. mianowany chorążym. Podjął próbę organizacji lotnictwa w ramach LP. Skierowany do szkoły obserwatorów balonowych w Heiburgu, a następnie na kurs dla obserwatorów w Wiener Neustadt. Odbył staż frontowy w Flik 34. Wg. "Ku czci poległych lotników" podczas jednej z walk powietrznych, w dn. 10.02.1917 r., zestrzelił samolot włoski. Wg. innych źródeł brał udział w walce, w której zestrzelono samolot. Odwołany z frontu do organizacji legionowej eskadry. Po kryzysie przysięgowym w POW. Brał udział w walkach o Lwów jako obserwator lotniczy. Ranny 12.11.1918 r. W 1919 r. szef sztabu Wojsk Lotniczych. Od października 1919 r na studiach w Paryżu. W okresie międzywojennym m.in. w Centralnych Zakładach Lotniczych, Instytucie Badań Technicznych Lotnictwa oraz w Dep. IV Aeronautyki MSWojsk. W 1937 awansowany do stopnia generała brygady. Podał się do dymisji razem z gen. Rayskim. W październiku 1939 r. zameldował się do służby w Paryżu, ale nie został przyjęty z polecenia gen. Sikorskiego. Na prośbę Francuzów przydzielony do Dowództwa IV Okręgu Lotniczego. W 1940 r. kierował ewakuacją polskich lotników na wybrzeżu Morza Śródziemnego. W W.Brytanii w rezerwie personalnej i w obozie na wyspie Bute, a w 1942 r. przeniesiony w stan nieczynny. Następnie w 1943 powołany do służby. Zmarł w W.Brytanii 23.12.1959 r. Odznaczony VM, czterokrotnie KW, Krzyżem Niepodległości.
Źr.: J.Zieliński, W.Wójcik, Lotnicy – Kawalerowie Orderu Wojennego Virtuti Militari. Wojna bolszewicka 1919-1920.
Avatar użytkownika
Krzymen
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr 03 sty, 2007 15:21

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz Pt 28 wrz, 2007 11:14

Krzymen napisał(a):Kpt. pil. Antoni Mroczkowski – 5 (lub 1 + 4 prawdopodobne, a wg. niektórych autorów nawet 9 zwycięstw!)

Większość źródeł anglojęzycznych przypisuje mu jednak 1 zwycięstwo i nie uznaje za asa (taką interpretacje stosuje na przykład w książce "Aces and Airmen of WWI" Alan Wood).

Swego czasu opracowałem dokładną biografię pilota Antoniego Ernesta Mroczkowskiego:
Urodził się 29 maja 1896 roku w Odessie. Tam ukończył szkołę realną Św. Pawła. W 1910 roku, wraz ze swym kolegą zbudował w warsztacie ojca (który był hydraulikiem) szybowiec. Wykonał na nim kilka lotów ze stromego brzegu morskiego na plażę. W 1913 roku rozpoczął studia na wydziale budowy silników spalinowych w Petersburgu. W sierpniu 1914 roku powołany do armii rosyjskiej. Po trzymiesięcznym kursie podchorążych został skierowany do Wojskowej Szkoły Lotniczej w Sewastopolu którą ukończył 2 lipca 1915 roku. Dostał dyplom lotniczy nr 37.
W latach 1915-1917 latał jako pilot bojowy na froncie rosyjsko- niemieckim. Latał mni. Pod Przemyślem, koło Łucka, nad Dźwinią i na froncie ryskim. Koło Łucka odniósł swe pierwsze zwycięstwo. Lecąc na Farmanie zestrzelił z rewolweru typu Nagan niemieckiego Albatrosa który spadł w rejon jednego z tamtejszych majątków.
W czasie wojny był dwukrotnie ciężko ranny. Koło Berezyny został zestrzelony przez własną artylerię. Będąc na urlopie zdrowotnym oblatał w sierpniu 1916 roku na lotnisku Chodynka w Moskwie trójpłatowy samolot konstrukcji por. inż. Bezobrazowa.
Otrzymał za ten czyn nagrodę- złoty zegarek z 12 brylantami. Jeszcze w czasie wojny zdał egzamin uzyskując tytuł inżyniera mechanika lotniczego. W 1917 awansowany do stopnia kapitana. W czasie wojny zestrzelił łącznie według różnych źródeł od 5 do 9 maszyn.
W sierpniu 1917 roku wstąpił w Odessie do polskiej formacji lotniczej. W dwa lata później przybył do eskadry lotniczej dywizji generała Żeligowskiego a z nią udał się do Polski.
1 września 1919 roku objął w Centralnych Warsztatach Lotniczych funkcję szefa kontroli wojskowej i pilota oblatywacza. Wziął udział w międzynarodowym mityngu akrobacji lotniczej w Warszawie. Na pożyczonym S.E-5 zdobył 1 nagrodę. Wyprzedził takie lotnicze sławy jak Habera- Włyńskiego czy Włoch Mainardi. W okresie od 24 lutego do 31 października 1920 roku był pilotem i dowódcą eskadry lotniczej w 162 Eskadrze Lotniczej i 19 Eskadrze Myśliwskiej. Wykonywał loty bojowe na froncie wojny polsko- radzieckiej. 1 listopada 1920 roku został awansowany na stopień polskiego porucznika. Przeniósł się do tworzącego się w Pucku polskiego lotnictwa morskiego. W styczniu 1921 roku wyszedł z wojska na bezterminowy urlop i jako pilot cywilny 1 lutego ponownie objął stanowisko oblatywacza w Centralnych Zakładach Lotniczych. Tam pracował do końca września 1921 roku. Później wysłany do Francji na staż do zakładów lotniczych Farmana w Paryżu. Przebywał w stolicy Francji w dniach 1 października 1921- 28 lutego 1922 roku. Tam przyjął propozycję pracy w towarzystwie żeglugi powietrznej Compagne Franco- Romaine. W marcu 1922 rozpoczął loty komunikacyjne. Latał mni. Na trasie Paryż- Warszawa. Został dzięki temu pierwszym lotnikiem polskim który zdobył międzynarodowy dyplom pilota transportu publicznego. W okresie 3 lat pracy w liniach lotniczych przelatał 2, 5 tysiąca godzin i przeleciał około 300 tysięcy km. Za swą prace (jako jeden z najlepszych lotników Linii Lotniczych) został nagrodzony specjalnym medalem francuskiego Towarzystwa Lotniczego.
Na medalu znajdował się napis: „Naszemu odważnemu pilotowi A. Mroczkowskiemu za loty w trudnych warunkach atmosferycznych”.
W latach 1925- 1931 pracował jako pilot oblatywacz w fabryce samolotów E. Plage- T. Laśkiewicz w Lublinie. Oblatał tam 344 typy samolotów i 4 prototypy. W 1928 roku wziął udział na samolocie konstrukcji Dąbrowskiego i Uszackiego Pta- Pta w międzynarodowym konkursie awionetek, zdobywając 1 nagrodę za największą prędkość. W sierpniu 1930 roku nastąpiły wydarzenia które spowodowały że por. Mroczkowski został zwolniony z zakładów Plage- Laśkiewicz. W fabryce wybuchł strajk a Mroczkowski został wybrany na przewodniczącego komitetu strajkowego. W kilka miesięcy później stracił pracę bez możliwości dalszej pracy w lotnictwie w charakterze pilota.
Od tamtego czasu pracował jako inżynier w firmie Auto- Remont w Warszawie, w Państwowych Zakładach Inżynierii w Ursusie (w latach 1932- 1935), jako kierownik hamowni silników lotniczych, w Oddziale Ruchu Drogowego miasta Stołecznego Warszawy (w latach 1935-1938), jako ekspert techniczno- samochodowy oraz aż do wybuchu II wojny światowej w fabryce Lipop-Rau w Warszawie (była to firma montująca samochody, mni. Chevroleta). We wrześniu 1939 roku wraz z innymi lotnikami polskimi uciekł przez Rumunię i Francję do Wielkiej Brytanii. Tam latał początkowo na maszynach wielosilnikowych. Ze względu na wiek został przeniesiony następnie do pracy w personelu naziemnym. Ukończył wtedy Centralną Szkołę Latania Bez Widoczności (tzw. Linktrenerów) i aż do zakończenia wojny był polskim seniorem personelu naziemnego. Wykonał także dwa usprawnienia- wynalazki do symulatorów lotu.
W marcu 1946 roku wrócił do Polski i w stopniu kapitana pilota został przeniesiony do rezerwy. Pracował kolejno w Państwowych Zakładach i Warsztatach Samochodowych (1946-1948), jako radca wydziału technicznego Departamentu Lotnictwa Cywilnego w Ministerstwie Komunikacji (1948- 1951), w Instytucie Transportu Samochodowego (1951- 1953), w Technicznej Obsłudze Samochodów (1953- 1955) oraz jako normalizator lotnictwa w Polskim Komitecie Normalizacyjnym (1955- 1961). Przed przejściem na emeryturę z dniem 1 września 1962 roku pracował jeszcze w Ośrodku Badań Transportu Samochodowego.
Antoni Mroczkowski był ciotecznym wujem sławnego polskiego lotnika- Bolesława Orlińskiego, którego wychował jako pilota. Znał obce języki: rosyjski, niemiecki, francuski i angielski. W 1959 roku został członkiem Klubu Seniorów Lotnictwa Aeroklubu PRL, którego był aktywnym działaczem.

Ogólnie podczas swej kariery pilota wylatał 8000 godzin na 85 typach maszyn. W czasie służby w lotnictwie wojskowym był 4- krotnie ranny, został poparzony oraz miał dwa wypadki jako pilot oblatywacz.
Był odznaczony Krzyżem Virtuti Militarii V klasy, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, Medalem Niepodległości, Medalem X- lecia Polski Ludowej, pamiątkowym Krzyżem Amerykańskim. Ponadto odznaczony był odznakami pilota rosyjskiego, francuskiego, polową odznaką lotnika polskiego (nr. 115) i angielskiego RAF oraz odznaką Zasłużonego Działacza Lotnictwa Sportowego. W 1965 roku otrzymał od redakcji „Skrzydlatej Polski” honorowe wyróżnienie „Błękitne Skrzydła”.
Zmarł 26 grudnia 1970 roku w Warszawie.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Zelint Pt 28 wrz, 2007 11:23

peteroz napisał(a):Oblatał tam 344 typy samolotów
Tu trochę przesadziłeś :hahaha: Mógł oblatać 344 samoloty, a typów było pewnie tylko kilka... Co zresztą potwierdzasz w innym miejscu pisząc, że wylatał 8000 godzin na 85 typach maszyn...

peteroz napisał(a):Wziął udział w międzynarodowym mityngu akrobacji lotniczej w Warszawie. Na pożyczonym S.E-5 zdobył 1 nagrodę. Wyprzedził takie lotnicze sławy jak Habera- Włyńskiego czy Włoch Mainardi.
Możesz coś więcej o tym napisać? Wydaje mi się, że Goworek napisał, że były to testy porównawcze Fokkera D-VII, SE-5a i Ansalda A-1 w celu wybrania najlepszego samolotu myśliwskiego dla naszego lotnictwa... Ale może to jeszcze inna impreza?
Z myślą o tej gdzieś w najdalszej przyszłości czekającej nas wojnie budowano COP waląc weń srogie miljony, nie myśląc, o tem, że naprzód należy mieć siłę, która obroni ten COP, a nie odwrotnie.
gen. bryg. Józef Kordjan Zamorski
Avatar użytkownika
Zelint
Generał broni
wiceadministrator
Generał broni<br />wiceadministrator
 
Posty: 5452
Dołączył(a): Pn 26 wrz, 2005 15:49
Lokalizacja: Gdynia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Krzymen Pt 28 wrz, 2007 13:03

Antoni Mroczkowski był wybitnym lotnikiem. To fakt niezaprzeczalny. Odnoszę jednak wrażenie, że artykuły jemu poświęcone są słabo udokumentowane i oparte głównie na jego relacjach. Autorzy różnych polskich książek podają, że w czasie I w.ś. Mroczkowski zestrzelił 9 samolotów. Byłby więc w pierwszej dziesiątce asów lotnictwa carskiej Rosji. Jednak na listach rosyjskich nic o nim nie ma. W książce Durkoty (The Imperial Russian Air Service, The Famous Pilots and Aircraft of World War I) napisano jedynie, że w lotnictwie rosyjskim służyło dwóch Antonich Mroczkowskich, tylko ten drugi był Rosjaninem. „Naszemu” Mroczkowskiemu uznano 1 zwycięstwo. W brytyjskich publikacjach (Franks) piszą, że odniósł 1 zwycięstwo pewne i 4 niepotwierdzone. W biografii Mroczkowskiego, zamieszczonej w książce chyba w 1988 r., wspomniano o jego działalności w Aeroklubie PRL, ale „zapomniano” napisać, że 06.05.1920 r. zgłosił zniszczenie pod Borysowem bolszewickiego samolotu i brał udział w kilku walkach powietrznych. 19.05.1920 r. zgłosił następne zwycięstwo – zmuszenie do lądowania 1 samolotu.
Na forum przestworzadws jeden z uczestników (KOLOMAN) podał, że w 1918 r. Mroczkowski złożył podanie do wojskowych władz austriackich z prośbą o zatrudnienie go w charakterze instruktora (lub oblatywacza). Prośba została odrzucona.
Trochę to dziwne, bo jeszcze kilka miesięcy wcześniej Mroczkowski walczył z Austriakami i Niemcami w szeregach armii rosyjskiej ... Następna sprawa – dlaczego przyjęto go do służby w WP w stopniu podporucznika, jeżeli w armii rosyjskiej był już kapitanem od roku 1917? Makijonek też był kapitanem. Przyjęto go do WP w stopniu porucznika i szybko awansowano.
Avatar użytkownika
Krzymen
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr 03 sty, 2007 15:21

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Zelint Pt 28 wrz, 2007 13:11

Krzymen napisał(a):Następna sprawa – dlaczego przyjęto go do służby w WP w stopniu podporucznika, jeżeli w armii rosyjskiej był już kapitanem od roku 1917?
Były problemy z potwierdzaniem stopni z armii rosyjskiej. Jak wiadomo archiwa były w posiadaniu Bolszewików. Oficerowie przybywający z Rosji często nie mieli żadnych dokumentów potwierdzających posiadanie określonego stopnia. Ponadto zdarzali się "dowcipnisie", którzy podszywali się za byłych oficerów armii carskiej by otrzymać dobrze płatną posadę w Wojsku Polskim. Nie mówię, o sowieckich szpiegach. Weryfikacja była naprawdę trudna...
Z myślą o tej gdzieś w najdalszej przyszłości czekającej nas wojnie budowano COP waląc weń srogie miljony, nie myśląc, o tem, że naprzód należy mieć siłę, która obroni ten COP, a nie odwrotnie.
gen. bryg. Józef Kordjan Zamorski
Avatar użytkownika
Zelint
Generał broni
wiceadministrator
Generał broni<br />wiceadministrator
 
Posty: 5452
Dołączył(a): Pn 26 wrz, 2005 15:49
Lokalizacja: Gdynia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz So 29 wrz, 2007 18:34

Zelint napisał(a):Wydaje mi się, że Goworek napisał, że były to testy porównawcze Fokkera D-VII, SE-5a i Ansalda A-1 w celu wybrania najlepszego samolotu myśliwskiego dla naszego lotnictwa... Ale może to jeszcze inna impreza?

A chodzi o którą książke Goworka? "Samoloty myśliwskie pierwszej wojny św." czy tę o polskim lotnictwie? Ja bowiem mam tylko tę pierwszą.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Zelint So 29 wrz, 2007 20:04

peteroz napisał(a):A chodzi o którą książke Goworka? "Samoloty myśliwskie pierwszej wojny św." czy tę o polskim lotnictwie? Ja bowiem mam tylko tę pierwszą.
Sorki. Jest o tym info w książce "Samoloty wojskowe w Polsce 1918-1924" A. Morgały str. 174: "Próby porównawcze w formie międzynarodowego mityngu zorganizowano na lotnisku Mokotowskim w lutym 1920 roku. Udział brały SE-5a, Fokker D-VII i Ansaldo A-1. Pierwsze miejsce na SE-5a zdobył ppor. pil. Antoni Mroczkowski z 162 E. SPA."
Z myślą o tej gdzieś w najdalszej przyszłości czekającej nas wojnie budowano COP waląc weń srogie miljony, nie myśląc, o tem, że naprzód należy mieć siłę, która obroni ten COP, a nie odwrotnie.
gen. bryg. Józef Kordjan Zamorski
Avatar użytkownika
Zelint
Generał broni
wiceadministrator
Generał broni<br />wiceadministrator
 
Posty: 5452
Dołączył(a): Pn 26 wrz, 2005 15:49
Lokalizacja: Gdynia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post RRiKS N 07 paź, 2007 13:54

Trochę uzupełnień by się przydało. Na początek to, co mamy pod ręką:

Kazimierz Schmidt urodził się w Kabarowcach w pow. zborowskim. Podczas pobytu w niewoli został mianowany por. ze starszeństwem z 1 XI 1917 (w armii austriackiej). W WP zdemobilizowany jesienią 1921 r., w cywilu ukończył studia prawnicze z tytułem doktorskim. Zmarł 6 IX 1968 w Warszawie. Nazwisko "Gaszyn" to część nazwiska panieńskiego jego matki - Wandy Gaszyn-Wierzchleyskiej.

Tadeusz Grochowalski urodził się 20 IX 1888 w Bystrzynie na Kijowszczyźnie. Był oficerem zawodowym. Do lotnictwa przeniesiony dopiero w 1916 roku. W WP był początkowo komendantem Lotniska Wojskowego w Warszawie (=Mokotowskiego); przyjęty formalnie w stopniu kpt. (starszeństwo z 1 I 1918), w lutym 1919 przeniesiony do Wojsk Wielkopolskich, gdzie błyskawicznie został awansowany przez NRL: na majora (23 V) i ppłk (24 VI); dekretem Naczelnika Państwa z 30 X 1919 zatwierdzono mu tę ostatnią rangę. Ostatnio (od 15 XI 1919) był d-cą lotnictwa Frontu Wielkopolskiego. Zmarł w Łucku.

Jan Wierzejski (czasami także: de Jelita Wierzejski) urodził się 27 XII 1887. W armii austriackiej doszedł do stopnia kpt. (starszeństwo z 1 XI 1916). Po odzyskaniu niepodległości mianowano go początkowo "dowódcą lotnictwa bojowego w Galicji Wschodniej". W 1920 awansowany na majora, zdemobilizowany po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej.
c.d.n…

Listę Polaków-oficerów lotnictwa armii zaborczych, którzy po 1918 wstąpili do WP, można ciągnąć bardzo długo. Z samego początku alfabetu byliby na niej - prócz wymienionych - m.in. z armii austriackiej: por. Adam Abderman, ppor. Stefan Berezowski, ppor. Feliks Błaszkiewicz, por. Stanisław Bogusz, por. Józef Bross; z armii rosyjskiej: mjr Sergiusz Abżółtowski, ppor. Tadeusz Antonowicz, ppor. Zbigniew Babiński, por. Mikołaj Bielanin, por. Sławomir Władysław Bilek, por. Roman Błażewski, mjr Feliks Bołsunowski, ppor. Stefan Brygiewicz, por. Antoni Buckiewicz i ppor. Stanisław Bylczyński (podajemy stopnie, w których zostali przyjęci do WP).

PS. Nie chce się nam rejestrować na zamierających "przestworzach", więc tu jeszcze sprostowanie informacji tam podanej, bo oddźwięki widać także na naszym forum - a sprawa jest ważna.
W którymś z numerów "Lotnictwa z szachownicą" przeczytałem, że historycy austriaccy prowadzą ostatnio badania w wiedeńskim Kriegsarchiv (odpowiednik naszego Centralnego Archiwum Wojskowego) w celu ustalenia ilości zwycięstw ck lotników. Ponieważ w austriackich dokumentach personalnych wpisywano zazwyczaj narodowość, to możemy mieć wkrótce parę niespodzianek.

Jest to jakieś grube nieporozumienie. W personalnych aktach austriackich (oczywiście mowa o Qualifikationsliste (późn. Qualifikationsbeschreibung) nigdy nie wpisywano narodowości - co więcej, nawet nie było rubryki, w którą można by ją wpisać!
T.Goworek dał chyba najbardziej rozsądne kryterium "polskości" jeżeli chodzi o C.K. armię. Mianowicie, patrzył pod kątem tego, czy dana osoba mieszkała/pracowała w Polsce, lub służyła w polskiej armii po 1918 roku.

Wydaje się nam, że kryterium takie jest dość ułomne. Po pierwsze (co oczywiste) można je zastosować jedynie do tych, którzy dożyli odzyskania niepodległości i jeszcze byli się w stanie przeprowadzić do Polski - wybiegając trochę poza wojskowość, to na podstawie tego kryterium nie można by było do Polaków zaliczyć np. Agenora Gołuchowskiego (juniora), który kierował austriackim MSZ i na tym stanowisku interweniował w Berlinie w sprawie Wrześni, ale po 1918 roku ani w Polsce nie zamieszkał, ani nie pracował…
A po drugie: w sytuacji, w jakiej tworzyło się Wojsko Polskie w latach 1918-21, do broni technicznych przyjmowano dosłownie garściami także oficerów, którzy albo Polakami w ogóle nie byli, albo też ich związki z polskością były dość skromne (w pozostałych broniach problem ten także występował, ale na mniejszą skalę). Camillo Perini jest chyba wystarczającym przykładem. Było to konieczne ze względu na brak specjalistów.
No i jeszcze jedno: po 1918 na terenie Polski mieszkała cała kupa oficerów (a nawet trochę generałów) armii zaborczych, którzy ani Polakami nie byli, ani do służby w WP się nie kwapili.

Naszym zdaniem (zgodnie z wersją wypracowaną przez Jana Rydla) narodowość oficerów armii austro-węgierskiej należy identyfikować przede wszystkim na podstawie rubryki Sprachkentnisse. Oczywiście wszyscy jako pierwszy język podawali niemiecki (Dienstsprache), ale przyjęło się, że zaraz potem podawali język ojczysty - i dopiero potem inne języki, które znali; przy każdym języku podawano stopień jego znajomości. W przypadku Polaków zapis ten brzmi zazwyczaj: deustch und polnisch in Wort und Schrift vollkommen lub spricht und schreibt deutsch und polnisch vollkommen; nasi rodacy inne języki też oczywiście znali (głównie rosyjski, ukraiński, czeski, a z zachodnich francuski), ale zazwyczaj w stopniu gut lub tylko zum Dienstgebrauch genuegend.
Poza Polakami wpis o pełnej znajomości języka polskiego miewali - zresztą b. sporadycznie - w zasadzie tylko Ukraińcy, galicyjscy Żydzi, a już zupełnie wyjątkowo - oficerowie żonaci z Polkami, więc to kryterium naprawdę jest najpewniejsze. Oczywiście zawsze zdarzają się wyjątki, ale tu są one bardzo-bardzo rzadkie. Wiadomo: polska język - trudna język :wink:
Dodatkowe kryteria, które pomagają wyłuskać Polaków w szeregach c.k. Wojska to oczywiście rubryki dotyczące: wyznania (ułatwia eliminację przede wszystkim Ukraińców) oraz miejsca przynależności (Heimatszustaengidkeit), ewentualnie także dotyczące znajomości krajów (Laenderkenntnisse - Polacy zazwyczaj oprócz Galicji i innych krajów koronnych, w których służyli, podają także Russisch Polen, oczywiście z dodatkiem durch Reisen) i wzmianki dotyczące ukończonych szkół cywilnych.

Natomiast co do Godwina Brumowskiego: wszyscy wprawdzie piszą, iż był on synem austriackiego oficera, ale nigdy tego nie precyzują. Tymczasem chodzi tu o Albina Juliusza Karola Brumowskiego (czasami także jako: Brumowsky). Tenże urodził się w Dąbrowie na Śląsku austriackim (6 I 1852), początkowo był oficerem saperów, a później piechoty Landwehry. Przez większość kariery służył w jednostkach na terenie Czech. Przeniesiony w stan spoczynku jako płk (1908), podczas I wojny światowej był sekretarzem generalnym Austriackiego Czerwonego Krzyża. W sierpniu 1917 r. został mianowany tytularnym generałem majorem, a w lipcu 1918 nobilitowany. Zmarł 7 VIII 1927 r. Żona jego (poślubiona w 1888 r.), czyli mama poźniejszego asa, urodziła się zaś wprawdzie we Lwowie, ale była stuprocentową Austriaczką - siostrą innego oficera armii austriackiej - Godwina von Lilienhoff-Adelstein (późniejszego feldmarszałka porucznika, w czasie I wojny d-cy 24 Brygady Piechoty i wicekomendanta m. Wiednia). Zatem Godwin Brumowski nawet z pochodzenia nie był Polakiem i jego sprawę można odłożyć a/a.
Na marginesie można tylko jeszcze zauważyć, że z nieznanych nam względów Austriacy często zmieniali np. Czechom zapis nazwiska z końcówką "-sky" na "-ski", co prowadzi do szeregu nieporozumień. :dziadek:
Szwejk
RRiKS
Generał brygady
Generał brygady
 
Posty: 266
Dołączył(a): N 15 paź, 2006 21:44
Lokalizacja: Bochnia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post AlexG N 07 paź, 2007 14:24

Po tylu latach narodowość konkretnej osoby jest praktycznie nie do odtworzenia. Decydującym czynnikiem jest tu bowiem wola samego zainteresowanego: poczucie do jakiej wspólnoty narodowej przynależy. Deklarowanie znajomości języków mogło mieć charakter koniunkturalny: podawano niemiecki jako pierwszy, bo tego wymagały warunki służby. Linke -Crawford mógł znać polski biegle, bo jako dziecko bawił się z dziećmi przyjaciół domu, albo (co pewnie można sprawdzić) uczęszczał do polskojęzyczej szkoły (nie wiem o jakich latach mówimy, ale po 1866 były one w Krakowie normą, a nie marginestem i ojciec - Niemiec mógł posłać syna do takowej placówki z racji jej wysokiego poziomu). Wiele osób noszących niemieckie czy czeskie nazwiska, zamieszkujacych w Galicji, polonizowało się. Przykład z poza "środowiska wojskowego" to rodziny: Estreicher (oryginalnie Osterreicher), Zoll, Dietl... Skoro działo się tak w środowiskach urzędniczych, naukowych, czy lekarskich, to czemu miałoby być inaczej w wojskowych, skoro kadra oficerska prowadziła bogate życie towarzyskie i posiadała licznych znajomych w kręgach arystokracji i mieszczaństwa?
Sama deklaracja narodowości mogła się zmieniać - ta sama osoba za zaborów mogła deklarować się jako Niemiec, a po 1918 jako Polak. Ciekawe, że w zestawieniu nie wymienia się polskich pilotów w lotnictwie USA. W latach 1914-18 identyfikacja emigrantów z Polską była jeszcze dość silna i łatwo sobie wyobrazić kogoś takiego, kto urodził się w USA, ale na pytanie o narodowość odpowiadał "Polak".
Co do Brumowskiego, to wg mnie nie można jednoznacznie wywnioskować, że był on "austriackim Niemcem" tylko dlatego, że jego ojciec urodził się na "austriackim Śląsku". On mógł być równie dobrze Polakiem, Czechem, jak i Ślązakiem. Austro - Węgry były dośc kosmopolityczne pod względem narodowościowym (co raziło Hitlera).
Wszystko co polskie jest moje: niczego wyrzec się nie mogę! Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne Roman Dmowski Myśli nowoczesnego Polaka
Avatar użytkownika
AlexG
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 10352
Dołączył(a): Wt 05 lip, 2005 15:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post RRiKS N 07 paź, 2007 15:19

Alex, wybacz, ale Twoje stwierdzenia są dość gołosłowne: Linke-Crawford mógł znać polski biegle, mógł chodzić do polskiej szkoły, deklaracja języków mogła mieć charakter koniunkturalny (to już akurat byłaby ze strony oficera raczej głupota, a nie koniunkturalizm - im więcej znał języków, tym lepiej był oceniany, co chyba zrozumiałe w armii, w skład której wchodzili żołnierze różnych narodowości)...
AlexG napisał(a):Skoro działo się tak w środowiskach urzędniczych, naukowych, czy lekarskich, to czemu miałoby być inaczej w wojskowych, skoro kadra oficerska prowadziła bogate życie towarzyskie i posiadała licznych znajomych w kręgach arystokracji i mieszczaństwa?

Ano dlatego, że kontakty towarzyskie pomiędzy oficerską kadrą zawodową a ludnością Galicji wcale nie były tak obfite ani en masse tak dobre, jak Ci się wydaje - i dlatego nie należy przenosić mechanicznie stosunków wśród urzędników czy profesury (o przykłady polonizacji w tych środowiskach jest faktycznie dość łatwo, i to nie tylko w Krakowie) na środowiska wojskowe - z których sam jakoś przykładów nie podajesz, choć parę by się znalazło.

Kryteria, o których piszemy, mają natomiast do siebie to, że są dość konkretne, a przy tym zazwyczaj pokrywają się z wyborem, czynionym przez oficera po rozpadzie Monarchii.

A co do Brumowskiego: my nie twierdzimy na pewno, że był Austriakiem czy Czechem, ale zwracamy uwagę na fakt (do tej pory nie brany pod uwagę przez kolegów dyskutantów), iż ani ojciec, ani matka Brumowskiego nie byli narodowości polskiej. Oficerowie-Polacy, jeśli los rzucił ich gdzieś daleko "od domu", sami zazwyczaj starali się o przeniesienie do Galicji, a oficerowie-Czesi - do Czech. W tej sytuacji jest coś symptomatycznego w fakcie, że Julius Brumowski, poza krótką służbą w Wadowicach, służył głównie właśnie w Czechach (Klatovy, Pilzno, Brno).
Dodatkowo ten stwierdzony brak "polskiego rodowodu" rodziców znajduje potwierdzenie w fakcie, iż po 1918 roku sam Godwin nawet nie próbował wstąpić do WP ani osiedlić się w Polsce. I znów: jak piszesz - on mógł być równie dobrze Polakiem, Czechem, jak i Ślązakiem. W teorii - jak najbardziej. Ale w świetle posiadanych danych raczej wygląda, że sam zainteresowany nie miał tej "woli czucia się Polakiem", o której piszesz.

I już całkiem na marginesie: przypadki germanizacji (czy "austriacyzacji") Polaków, Czechów, Ukraińców etc., zwłaszcza wojskowych, były znacznie częstsze, niż polonizacji Austriaków. Tyle, że my tej perspektywy z Polski nie widzimy.
Szwejk
RRiKS
Generał brygady
Generał brygady
 
Posty: 266
Dołączył(a): N 15 paź, 2006 21:44
Lokalizacja: Bochnia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post AlexG N 07 paź, 2007 15:50

to już akurat byłaby ze strony oficera raczej głupota, a nie koniunkturalizm - im więcej znał języków, tym lepiej był oceniany, co chyba zrozumiałe w armii, w skład której wchodzili żołnierze różnych narodowości)...


Kwestia jak się w armii zapatrywano na osoby innych niż niemiecka narodowości. Czy np. procent wyższych oficerów narodowości niemieckiej nie był proporcjonalnie wyższy, niż jej udział w ogólnej liczbie ludności Monarchii?

Alex, wybacz, ale Twoje stwierdzenia są dość gołosłowne:


Wasze też niezbyt konkretne. Nie ma możliwości spytania samego zainteresowanego. Nie ma mowy o wspomnieniach, w których wyraża swój stosunek do Austrii, do Monarchii, do Polski... Uważam, że zamiast drążyć czy akurat Linke - Crawford był Polakiem, Austriakiem, czy może Anglikiem, lepiej przyjąć (jak uczynił to jeden z przedmówców), że był on C.K. lotnikiem, walczącym za Cesarza Pana i Jego Rodzinę, oraz własny honor.

Ano dlatego, że kontakty towarzyskie pomiędzy oficerską kadrą zawodową a ludnością Galicji wcale nie były tak obfite ani en masse tak dobre, jak Ci się wydaje


A to ciekawe przyznam. Czytając choćby biografię gen. Sikorskiego czy gen. Rozwadowskiego nie widzę, żeby służba w armii A-W była traktowana jako coś obiektywnie złego. Skąd więc miałaby się brać ta niechęć? Oczywiście mówię o czasach autonomii Galicji, zwłaszcza o interesującym nas okresie zaraz przed IWŚ. Wcześniej, oraz już w trakcie wojny było inaczej.

na środowiska wojskowe - z których sam jakoś przykładów nie podajesz, choć parę by się znalazło


Tak na szybko, adm. Józef Unrug. Jest cały topic na Forum o spolonizowanych obcokrajowacach w WP. Może warto osobno przedstawić takich "skrzydlatych" obcokrajowców, którzy z wyboru stali się Polakami?

A co do Brumowskiego: my nie twierdzimy na pewno, że był Austriakiem czy Czechem, ale zwracamy uwagę na fakt (do tej pory nie brany pod uwagę przez kolegów dyskutantów), iż ani ojciec, ani matka Brumowskiego nie byli narodowości polskiej.


A skąd pewność, że jego ojciec nie był Polakiem, a był Czechem, lub Niemcem?

Julius Brumowski, poza krótką służbą w Wadowicach, służył głównie właśnie w Czechach


Ojciec Karola Wojtyły również służył w Czechach, a jakoś nikt nie mówi, że był Czechem.

sam Godwin nawet nie próbował wstąpić do WP ani osiedlić się w Polsce.


To też o niczym nie świadczy. Ludzie bywali w towarzystwie, z szerokimi kontaktami i pewną pozycją społeczno - ekonomiczną także wybierali emigrację. II RP była krajem biednym, z którego ludzie wyjeżdżali.

Ale w świetle posiadanych danych raczej wygląda, że sam zainteresowany nie miał tej "woli czucia się Polakiem", o której piszesz.


Była całkiem spora grupa różnych lojalistów (Schwarz-Gelbe), którzy nie przywiązywali wagi do własnej narodowości. Nie dla każdego patriotyzm etniczny był ważny.

I już całkiem na marginesie: przypadki germanizacji (czy "austriacyzacji") Polaków, Czechów, Ukraińców etc., zwłaszcza wojskowych, były znacznie częstsze, niż polonizacji Austriaków.


Jasne, von Radetzky na przykład ;)

A ogólnie chodziło mi w moim poście o to, żeby nie przywiązywać nadmiernej wagi do kryterium etnicznego. Są przykłady oczywiste, jak np. Steć, uznawany za "twórcę" symbolu Lotnictwa Polskiego, oraz cała reszta (jeśli postać od strony własnej deklaracji jest nieznana).
Wszystko co polskie jest moje: niczego wyrzec się nie mogę! Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne Roman Dmowski Myśli nowoczesnego Polaka
Avatar użytkownika
AlexG
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 10352
Dołączył(a): Wt 05 lip, 2005 15:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post RRiKS N 07 paź, 2007 17:26

OK, to jeszcze raz.
I.
AlexG napisał(a):albo (co pewnie można sprawdzić) uczęszczał do polskojęzyczej szkoły.

Skoro piszesz, skądinąd całkiem słusznie, że można sprawdzić, czy Linke-Crawford może chodził do polskiej szkoły - doskonale, po prostu sprawdź to; faktycznie nie jest to trudne (wystarczy w BJ zamówić sprawozdania krakowskich gimnazjów z odpowiednich lat i sprawa będzie załatwiona) i będzie znacznie konkretniejsze, niż domniemania typu "mógł - nie mógł". W sytuacji, kiedy faktycznie nie ma możliwości spytania samego zainteresowanego taki potwierdzony źródłowo konkret będzie miał swoją wagę. Jak najchętniej wtedy odszczekamy określenie "gołosłowny".
II.
AlexG napisał(a):Czytając choćby biografię gen. Sikorskiego czy gen. Rozwadowskiego nie widzę, żeby służba w armii A-W była traktowana jako coś obiektywnie złego.

Po pierwsze, nigdzie nie pisaliśmy, że służbę w armii habsburskiej traktowano jako "coś złego". To nie to, co służba zawodowa w armii pruskiej. Zdobywanie stopnia oficera rezerwy było raczej nawet dość chętnie widziane (nb. Sikorski zawodowo w armii austriackiej nie służył). Natomiast polecalibyśmy Ci lekturę doskonałej pracy Jana Rydla "W służbie Cesarza i Króla", gdzie mógłbyś trafić np. na takie fragmenty:
Emil Ratzenhofer napisał o pułkowniku, późniejszym generale Edwardzie Lundzie: "oficer ten cierpiał z tego powodu, że jego bratanice i bratankowie nie pozdrawiali go na ulicy [w Przemyślu], gdyż był oficerem austriackim".
Albo:
Oficerowie narodowości niemieckiej (...) odczuwali przykro izolację ze strony tych kręgów społeczeństwa, do kontaktów z którymi korpus oficerski aspirował - to jest przede wszystkim szlachty. Wątek alienacji korpusu oficerskiego powtarza się w pamiętnikach równie często, jak skargi na prymitywne warunki życia. Adolf Stillfried pisał: "Kontakt towarzyski między nimi [Polakami] a wojskiem zasadniczo - z małymi wyjątkami - nie istniał. (…)". Opinie te potwierdzają w pełni odnoszące się do Lwowa fragmenty wspomnień Moriza Auffenberga. W niektórych garnizonach galicyjskich jedyną znaną płaszczyzną kontaktów towarzyskich oficerów z ludnością miejscową była wspólna działalność w lokalnych towarzystwach muzycznych. Aczkolwiek izolacja korpusu oficerskiego nie była ścisła - pamiętnikarze mówią nawet niekiedy o pojedynczych zaprzyjaźnionych rodzinach polskich (…), tym niemniej oficerowie odczuwali swe wyobcowanie jako poważną dolegliwość związaną ze służbą w Galicji.
III.
AlexG napisał(a):Tak na szybko, adm. Józef Unrug.

No, to akurat byłby przykład "repolonizacji", więc chyba na inną okazję (podobnym przykładem w Austrii byłby Oskar Halecki).
IV.
Co do "starego" Brumowskiego. Pewności co do narodowości nie ma nigdy. O polskość możesz podejrzewać nawet właśnie jego żonę, pannę von Lilienhoff-Adelstein. Natomiast uwierz, że wśród wyższych oficerów c.k. Wojska nie ma przykładów oficerów-Polaków, którzy tak zaciekle jak Wańka-wstańka wracają właśnie do Czech. Podobnie nie są nam znane (choć oczywiście tej sprawy nie badaliśmy nigdy szczególnie dokładnie) przykłady oficerów-Czechów i oficerów-Austriaków starających się notorycznie o przydziały do Galicji. Akurat mamy pewne rozeznanie w aktach tych oficerów i ich przebiegach służby (jeśli byś chciał, zajrzyj do Verordnungsblatt fuer die k.k. Landwehr, którymi dysponuje BJ. wystarczy, że przejrzysz kilka roczników, a sam dojdziesz do takiego wniosku).
V.
AlexG napisał(a):Ojciec Karola Wojtyły również służył w Czechach, a jakoś nikt nie mówi, że był Czechem.

Tak, ale czym prędzej wrócił do Galicji - to po pierwsze, a po drugie: jeszcze raz zajrzyj do tego, o czym pisaliśmy: oprócz rubryki Sprachkentnisse należy patrzeć jeszcze do innych rubryk arkusza.
VI.
AlexG napisał(a):To też o niczym nie świadczy. Ludzie bywali w towarzystwie, z szerokimi kontaktami i pewną pozycją społeczno - ekonomiczną także wybierali emigrację. II RP była krajem biednym, z którego ludzie wyjeżdżali.

Owszem, zdarzało się. Zdarzało się nawet, że byli starsi oficerowie armii habsburskiej po przejściu na emeryturę po 1921 roku wracali "na stare śmieci" na stałe do Austrii i tam umierali. Ale poprzednio służyli w latach 1918-20 służyli w WP, nawet (a zwłaszcza) jeśli mieli pewną pozycję społeczno-ekonomiczną.
VII.
AlexG napisał(a):Była całkiem spora grupa różnych lojalistów (Schwarz-Gelbe), którzy nie przywiązywali wagi do własnej narodowości. Nie dla każdego patriotyzm etniczny był ważny.

Ależ oczywiście, że tak - np. gen. Wiktor Grzesicki, który sam o sobie mówił, że "nawet wnętrzności ma czarno-żółte". Ale zagadnieniem wątku były domniemania polskości Brumowskiego czy Linkego.
VIII.
AlexG napisał(a):Może warto osobno przedstawić takich "skrzydlatych" obcokrajowców, którzy z wyboru stali się Polakami?

Świetny pomysł. Stwórz - bardzo chętnie tam zaglądniemy następnym razem.

Kończąc: z oczywistych względów nie namawiamy Cię na dłuży pobyt w Kriegsarchiv. Ale szczerze zachęcamy do lektury Rydla. Jest to książka bardzo ciekawa i doskonale napisana. Wiele rzeczy Ci się wtedy wyjaśni.
Tyle na dziś, bo czas nas goni.
Szwejk
RRiKS
Generał brygady
Generał brygady
 
Posty: 266
Dołączył(a): N 15 paź, 2006 21:44
Lokalizacja: Bochnia

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz N 07 paź, 2007 17:53

Witam,
Na Wikipedii są informacje uzupełniające notkę o pilocie Grochowalskim:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Grochowalski

Jeżeli chodzi o Linke-Crawforda- dociekanie jego sposobu myślenia, tożsamości narodowej jest sprawą bardzo karkołomną. Biorąc pod uwagę jego młody wiek, burzliwe czasy w których przyszło mu żyć, zmiany granic, powstawanie nowych republik itp. można z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić że on sam do końca nie określił swej tożsamości. Może po wojnie, kto wie?

RRiKS napisał(a):Nie chce się nam rejestrować na zamierających "przestworzach",

Czy ten dwugłos oznacza że piszecie w dwie lub więcej osób na jednym koncie?
A przestworzadws.netlook.pl- jest tam wiele cennych informacji i rozpoczętych dyskusji.
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post AlexG N 07 paź, 2007 18:27

można sprawdzić, czy Linke-Crawford może chodził do polskiej szkoły - doskonale, po prostu sprawdź to; faktycznie nie jest to trudne (wystarczy w BJ zamówić sprawozdania krakowskich gimnazjów z odpowiednich lat i sprawa będzie załatwiona)


Nie znam niestety systemu szkolnictwa A-W :( Potrzebowałbym jakichś danych w rodzaju roku, który by nas tu interesował, żeby czegoś poszukać. Jedyne co mi się udało sprawdzić, to to że nie ma go na liście absolwentów CK VIII Szkoły Realnej w Krakowie, ale zakładów edukacyjnych w moim mieście było wówczas więcej niż ta jedna.

W sytuacji, kiedy faktycznie nie ma możliwości spytania samego zainteresowanego taki potwierdzony źródłowo konkret będzie miał swoją wagę. Jak najchętniej wtedy odszczekamy określenie "gołosłowny".


No i tu widzisz "wychodzi", że należymy do przedstawicieli innych nauk, a każda z nich ma nieco inną metodę :) Dla historyka liczy się pamięć, a dla politologa jednak kwestia samookreślenia. A na to w przypadku Linke - Crawforda zdaje się dowodu (w postaci wspomnień, lub wspomnień o nim) nie ma. Konkretnie: na liście absolwentów CK VIII Szkoły Realnej w Krakowie z przełomu XIX i XXw. jest wiele nazwisk polskich, niemieckich, żydowskich (w sensie imion), oraz niemieckich. Są też nazwiska czeskie. Wiem, że w tamtych latach szkoła miała polski język wykładowy i polskich (względnie żydowskich) nauczycieli. Mniemać można z zachowanych w archiwum zapisków, że językiem "korytarza i podwórka" był polski. O czym to świadczy? Tylko o tym, że wszyscy uczniowie musieli znać język polski. Nie znaczy to natomiast, że był on ich mową ojczystą, ani że posługiwali sie nim bez błędów.

Po pierwsze, nigdzie nie pisaliśmy, że służbę w armii habsburskiej traktowano jako "coś złego".


Dzięki za wskazówkę bibliograficzną. Prof. Rydel to znany uczony i napewno jest to wartościowe źródło. Zważ tez jednak na jeden element: w tradycji krakowskiej stacjonujący tu pułk piechoty miał tak pozytywne konotacje, że po utworzeniu 20 Pułk Piechoty Ziemi Krakowskiej, przylgnęła do niego niemieckobrzmiąca nazwa "Zwanzigery", a i w historii pułkowej wspomina się jego CK poprzednika.

Co do "starego" Brumowskiego. Pewności co do narodowości nie ma nigdy. O polskość możesz podejrzewać nawet właśnie jego żonę, pannę von Lilienhoff-Adelstein. Natomiast uwierz, że wśród wyższych oficerów c.k. Wojska nie ma przykładów oficerów-Polaków, którzy tak zaciekle jak Wańka-wstańka wracają właśnie do Czech.


Ciekawe w takim razie, dlaczego autor strony, która jest punktem wyjścia do dyskusji, sam będąc Czechem, przypisuje (prawdopodobnie) Czechowi polską narodowość, skoro i obecnie w Czechach jest całkiem sporo osób z nazwiskami na sky/ski i to nie koniecznie na Zaolziu. A skoro przy Śląsku jesteśmy, to tam kryterium religijne nie wiele wnosi, bo całkiem sporo Polaków stanowią protestanci, a katolicy to Czesi i Niemcy/Austriacy.

przykłady oficerów-Czechów i oficerów-Austriaków starających się notorycznie o przydziały do Galicji.


Czemu się dziwić? To była biedna prowincja, a więc poziom życia i jakość lokali rozrywkowych do wysokich nie należały.

zaglądniemy następnym razem.


skąd ten "pluralis maiestatis"?
Wszystko co polskie jest moje: niczego wyrzec się nie mogę! Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne Roman Dmowski Myśli nowoczesnego Polaka
Avatar użytkownika
AlexG
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 10352
Dołączył(a): Wt 05 lip, 2005 15:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post Krzymen N 07 paź, 2007 22:38

Może warto osobno przedstawić takich "skrzydlatych" obcokrajowców, którzy z wyboru stali się Polakami?


Kilka przykładów:

Oberleutnant Franciszek Peter – 6 zwycięstw powietrznych
Porucznik (Oblt) Franciszek (Franz) Peter. Ur. 08.10.1896 r. w Wiedniu, s. Franciszka i Marii z Kossaków. W 1914 r. w 1 IR (p.p.). Ukończył szkołę obserwatorów w Wiener Neustadt. Służył na frontach rosyjskim i włoskim w Flik 14 i Flik 47. Następnie ukończył szkołę pilotów. Skierowany na front włoski, walczył w Flik 3/J. Od 01.01.1919 r. w WP. Ranny pod Kulikowem. Służył m.in. w 7 esk. lotniczej i Ruchomym Parku Lotniczym. W 1922 r. w 2 p.lot. w Krakowie, a od 1923 r oficer kontroli w Fabryce Plage-Laśkiewicz w Lublinie, a później w Instytucie Badań Technicznych Lotnictwa. W 1928 r. awansowany na majora. W 1939 r. ewakuował się do Francji. W 1940 r. aresztowany przez Niemców i zmuszony do pracy na ich rzecz pod groźbą wywiezienia do obozu koncentracyjnego. Pracował do końca wojny w byłych zakładach Szomańskiego. Zmarł w Warszawie w 1968 r. Kawaler VM.

Oberleutnant Wiktor Lang (obserwator) - 4
Porucznik (Oblt) Wiktor Lang. Ur. w 1895 r. Ukończył szkołę kadetów. W 1915 r. porucznik 88 Infanterieregiment. Ukończył szkołę obserwatorów, a następnie szkołę pilotów. Służył w Flik 28. Odznaczony Złotym medalem za odwagę (oficerskim). W 1919 r. instruktor w szkole pilotów w Ławicy. W czasie lotu z ulotkami propagandowymi nad Górnym Śląskiem musiał lądować i dostał się do niewoli, z której zbiegł. Awansowany do stopnia kapitana. Zginął w Poznaniu w wypadku lotniczym dn. 04.02.1920 r. (W przypadku Langa trudno może mówić, że został Polakiem, bo w W.P. służył dosyć krótko).

Sierż. (Stabsfeldfebel) Józef Cagasek. Rodowity Czech, w armii austro-wegierskiej służył w eskadrach: Flik 8 i Flik 14/J. Odniósł 3 zwycięstwa powietrzne. Odznaczony Złotym Medalem za Odwagę. W 1918 r. wstąpił do polskiego lotnictwa. Służył m.in. w 5 esk. Odznaczony KW i awansowany do stopnia chorążego. W czasie II w.ś. prawdopodobnie w AK.
Avatar użytkownika
Krzymen
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): Śr 03 sty, 2007 15:21

Re: Polscy lotnicy PWS

Post AlexG N 07 paź, 2007 23:11

Porucznik (Oblt) Franciszek (Franz) Peter. Ur. 08.10.1896 r. w Wiedniu, s. Franciszka i Marii z Kossaków.


Jeśli to "ci" Kossakowie, to na jakiej podstawie zakładasz, że Fr. Peter był Niemcem, a nie Polakiem? Są na to jakieś inne dowody? Akurat to, że osoba urodzona w Wiedniu i służąca w CK Lotnictwie mówiła po polsku z "akcentem", to nie dowód. Wg mnie możliwa jest hipoteza, że jako dziecko Niemca i Polki za czasów C.K. Monarchii uważał się za "Schwarz-Gelbe", a po rozpadzie, wybrał kraj matki. A czy z miłości do tego kraju, czy może dla lepszych perspektyw, niż miałby w ograniczonej traktatami Austrii - to już jego tajemnica.
Wszystko co polskie jest moje: niczego wyrzec się nie mogę! Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne Roman Dmowski Myśli nowoczesnego Polaka
Avatar użytkownika
AlexG
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 10352
Dołączył(a): Wt 05 lip, 2005 15:37
Lokalizacja: Kraków

Re: Polscy lotnicy PWS

Post peteroz Pn 08 paź, 2007 17:41

RRiKS napisał(a):ppor. Zbigniew Babiński

O tym wspomnianym pilocie napiszę kilka słów gdyż dysponuje materiałami.
Zbigniew Babiński urodził się w Sosnowcu w 1896 roku. W 1918 roku brał udział w rozbrajaniu Niemców. Będąc podporucznikiem złożył przysięge wojskową na lotnisku mokotowskim 16 grudnia 1918 roku. Walczył jako pilot w wojnie z Bolszewikami. Był innicjatorem atakowania konnicy sowieckiej przy użyciu samolotu. Projekt zakładał zbliżenie do konnicy na małej wysokości od tyłu, wystraszenie jeźdźców i koni rukiem silnika i ogniem a następnie zrzucenie jeźdźców z koni podwoziem samolotu. Najsłynniejszy dokonany przez niego tegio typu atak to ten z 14 sierpnia 1920 roku kiedy kpt. Babiński zaatakował bolszewicką konnicę pod Pułtuskiem.

W okresie międzywojennym latał we Lwowie, Bydgoszczy, Dęblinie i Warszawie (od 1935 roku, w składzie 1 pułku). Był również pilotem doświadczalnym. Oblatał mni. samoloty: WZ-X, D-1, Kogutek I, II (inż. Zalewskiego) i Cykacz. Uczestniczył również w Challenge 1930. 24 sierpnia 1939 roku został skierowany do Wilna. 16 września odbył ostatni lot wywiadowczy. W nocy z 17 na 18 września trafił do niewoli przez Sowietów. Zamordowany w Katyniu. Numer na liście katyńskiej to 1957.
źródło: "Pilot Wojenny" 3(6)/2000
"Jeżeli wyjdę z tej wojny żywy, będę miał więcej szczęścia niż rozumu..." Manfred freiherr von Richthofen (1892-1918)
Avatar użytkownika
peteroz
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 624
Dołączył(a): N 24 paź, 2004 15:34
Lokalizacja: Kraków

Następna strona

Powrót do Wielka Wojna


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości