Proporce kawalerii - jakie wymiary

[Krzysztof]

Bardzo proszę o podanie danych dotyczących rozmiarów proporczyków w kawalerii w.g. regulaminu obowiązującego w 1939 roku.
Znane mi są następujące proporce i proporczyki regulaminowe:
1. Proporczyki na lance kawaleryjskie unormowane w 1939 roku (a kiedy dokładnie?)
wymiary: 75 x 20, wcięcie 25
jeżeli występuje pasek to o szerokości 4 cm
1a) jaka jest długość kąta, jeżeli występuje na przykład w 19 p.uł.: http://www.kawaleria.marcin-lewandowski.xip.pl/propor.php
2. Proporce szwadronów
wymiary: 80 x 25, wycięcie 30, kwadrat o komu 25,
2a) jaka szerokość paska, jeżeli występuje
2a) jaka długość kąta, jeżeli występuje
3. Proporce dowództwa pułku:
wymiary: 120 x wycięcie 50, kwadrat poczwórny o boku 35
3a) jaka szerokość paska, jeżeli występuje
3a) jaka długość kąta, jeżeli występuje
4. Proporczyki na kołnierzykach
wymiary 50 mm x 14 mm, szerokość paska 1,5mm , wcięcie 25 mm (połowa długości proporczyka), kąt sięgał do wcięcia.
5. Jaka była szerokość otoku na czapkach.
6. Były jakieś inne jeszcze ?
Danych tych potrzebuje do barwnych tablic, na moją stronę.

[Krzysztof]

Celem zobrazowania problemu dorobiłem rysunki. Prosze kogoś z dostępem do regulaminów o pomoc.
http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196

[sqh]

Wymiary proporców kawaleryjskich (i nie tylko) zostały ujednolicone i podane w „Instrukcji o znakowaniu” (O.37/1939), a konkretniej w załączonym do niej „Albumie znaków” (O.37a/1939) – zatwierdzonych przez GISZ 15 sierpnia 1939 roku z terminem realizacji wyznaczonym na 11 listopada. Wyglądały one następująco:





Nr 328 – znak dowódcy szwadronu liniowego lub ckm, względnie plutonu łączności w pułku o proporczyku typu „5. pułk Ułanów Zasławskich”.
Nr 329 – znak dowódcy szwadronu łączności lub pionierów w wielkiej jednostce kawalerii. Nie wiedzieć jednak czemu, do kwadratu jest przyczepiony proporczyk typu „1. pułk szwoleżerów”, skoro w części barwnej „Album” przewiduje tradycyjny, dwudzielny – czarno-chabrowy lub szkarłatno-czarny. Być może, chodzi o pokazanie wymiaru żyłki.
Nr 330 – znak dowódcy pułku kawalerii, o proporczyku typu „5. pułk Ułanów Zasławskich”.
Nr 331 – znak dowódcy szwadronu liniowego lub ckm, względnie plutonu łączności w pułku o proporczyku typu „1. pułk Ułanów Krechowieckich”.

Analogiczne znaki przysługiwały artylerii konnej, oraz poszczególnym szkołom, wchodzącym w skład CWK.

Ponieważ jednak w CAW i paru innych stołecznych archiwach – według obecnego stanu badań – nie zachowała się żadna dokumentacja z prac nad „Instrukcją”, jak również żaden jej egzemplarz (drukowano ją w Głównej Drukarni Wojskowej na ul. Przejazd 10 w Warszawie – który to budynek całkowicie spłonął w czasie wrześniowych bombardowań), wszelkie informacje na jej temat pochodzą z rozproszonych relacji osób wojskowych i cywilnych – uczestników tych prac, oraz z analizy treści „Albumów”, które szczęśliwie ocalały, gdyż drukowane były w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. I których, jak dotąd, udało mi się odnaleźć osiem egzemplarzy w kraju oraz stwierdzić obecność jednego za granicą (ale za Wielką Wodą, zatem poza moim zasięgiem).

Stwierdzenie „treść” jest tu jednak nie do końca ścisłe. Albowiem "Album" w ogóle nie zawiera treści, a jedynie same ponumerowane obrazki. Znając jednak organizację Wojska Polskiego w 1939 roku oraz tradycyjne barwy broni, udało nam się, w gronie kilku osób, rozszyfrować znaczenie 99,9% proporców, które od owej niedoszłej listopadowej defilady miały przyozdabiać jednostki wojskowe wszystkich szczebli. Rzecz jest już złożona do druku od dłuższego czasu, a najbliższy obiecany termin to wrzesień br. Ponieważ właściwy dla sprawy Redaktor Naczelny zagląda na to forum, w tym miejscu publicznie powtarzam, że jeśli ten termin również nie zostanie dotrzymany, zacznę się - niestety - rozglądać za nowym wydawcą.

P.S. Po wysłaniu postu, pierwszy obrazek mi się wyświetla nieco przycięty z prawej strony Wam też?

[Zelint]

P.S. Po wysłaniu postu, pierwszy obrazek mi się wyświetla nieco przycięty z prawej strony Wam też?

Ja w FF widzę cały...

[Krzysztof]

Obrazek przycina się do szerokości okna. Żeby zobaczyć całość wystarczy kliknąć pokaż obrazek.
Zrobiłem pewne postępy: http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196
Niedługo dołączę dane od sqh za które dziękuję.
Potrzebuje jeszcze:
- proporczyki na kołnierzyki - były w kształcie rombu, to byłoby najpilniejsze.
- sqh - proporce szwadronów pionierów i łączności - chciałbym coś więcej - jakie kolory kwadratu i obwódki.

Prawdopodobnie pionierzy: szkarłatno-czarne z czarnym kwadratem w szkarłatnej obwódce - otok na czapce szkarłatny
Łącznościowcy brygady : czarno – chabrowe i otok na czapce: czarny - jaki kwadrat ?

[Krzysztof]

I jeszcze znalazłem jedno: Wymiary proporczyka na kołnierzyku - na dole strony:
http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196

[sqh]

- proporczyki na kołnierzyki - były w kształcie rombu, to byłoby najpilniejsze.

Instrukcja o znakowaniu dotyczyła tylko proporców do zainstalowania na lancy, bagnecie albo różnego rodzaju masztach (sposoby instalacji też zresztą podawała).

Ale ostatnie proporczyki "kołnierzowe", zatwierdzone przed Wrześniem, przedstawione były w Dzienniku Rozkazów (dyon rozpoznawczy - DR nr 5 z 6 czerwca 1939 roku, poz. 46; dyonu przeciwpancernego - DR nr 2 z 4 marca 1938 roku, poz. 21) w postaci dużego, kolorowego załącznika z rysunkiem. Ja oryginałów Dzienników nie mam w tej chwili w zasięgu, ale wydaje mi się, że te rysunki były w skali 1:1 - tak, jak drukowane w tym samym czasie w Dziennikach naramienniki z nowozatwierdzonymi inicjałami szefów pułków. W każdym bądź razie, na obu rysunkach były podane wymiary 50 mm na 14 mm, a w przypadku dyonu rozpoznawczego żyłka miała mieć 1,5 mm szerokości. Oba proporczyki były faktycznie wpisane w równoległobok, ale w celu określenia kąta pochylenia jego boku trzeba już zajrzeć do oryginalnego Dziennika.

- sqh - proporce szwadronów pionierów i łączności - chciałbym coś więcej - jakie kolory kwadratu i obwódki.

Prawdopodobnie pionierzy: szkarłatno-czarne z czarnym kwadratem w szkarłatnej obwódce - otok na czapce szkarłatny
Łącznościowcy brygady : czarno – chabrowe i otok na czapce: czarny - jaki kwadrat ?

No właśnie nie do końca. Czarny kwadrat w szkarłatnej obwódce dodany został w 1927 roku do pierwotnego dwukolorowego proporczyka (od 1924; oficjalnie podane wówczas nazwy kolorów: ponsowy i czarny) , ale w 1939 zlikwidowano go na rzecz barw ogólnokawaleryjskich. Od teraz, zarówno w szwadronie łączności, jak i w szwadornie saperów, obwódka miała być granatowa, kwadrat amarantowy, a w nim umieszczony symbol broni (podwójna błyskawica albo skrzyżowany kilof i łopata). Jak znajdę chwilę, to przefotografuję stosowne rysunki z Albumu.

[Krzysztof]

W każdym bądź razie, na obu rysunkach były podane wymiary 50 mm na 14 mm

Była jeszcze reforma proporczyków, która zmniejszyła rozmiary z:
Dziennika Rozkazów MSWojsk. nr 27 z 3 sierpnia 1920 r., poz. 636 długość 50 mm, szerokość 20 mm, głębokość wcięcia 20 mm, szerokość paska 4 mm, przy podwójnym 2 mm każdy, w związku ze zmianą mundurów w 36 (?) roku . Jestem przekonany, że były w kształcie rombu.
Co do wymiary 50 mm na 14 to czy z rysunku wynika czego dotyczą: czy to całkowita szerokość rombu, czy też jego krawędzi. A może powróciły prostokątne ?
Co do barw:
Chętnie zrobię rysunki nowych znaków z sierpnia 39 roku, ale też chciałby zamieścić barwy wcześniejsze, z którymi pułki wyszły na wojnę.
Proszę też o nowe znaki na proporcach szwadronu ckm i plutonu łączności pułku, jeżeli można.
Tak czy inaczej będę konsultował postępy. Obecnie "przetwarzam" nazwy kolorów na RGB, żeby tablice wypadły najbardziej realistycznie.

[Krzysztof]

Oto próbka barwnej planszy:
http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=197
karmazynowy pasek na dole po prawej pokazuje barwę główną (?) - otok
1. jaka była szerokość białego pasa dla szwadronu ckm - na rysunku jest 2 cm
2. jaka była szerokość pasków dla szwadronu łączności - na rysunku 0,5 cm
3. jaka była szerokość otoku
Rysunki są w skali: 1 cm - 4 px (dodam "linijkę")

[sqh]

Była jeszcze reforma proporczyków, która zmniejszyła rozmiary z:
Dziennika Rozkazów MSWojsk. nr 27 z 3 sierpnia 1920 r., poz. 636 długość 50 mm, szerokość 20 mm, głębokość wcięcia 20 mm, szerokość paska 4 mm, przy podwójnym 2 mm każdy, w związku ze zmianą mundurów w 36 (?) roku. Jestem przekonany, że były w kształcie rombu.

Tak jest, rozkaz o kształcie proporczyków z 1920 roku unieważniono tym samym rozkazem z 1939 roku, który wprowadzał proporczyk dyonu rozpoznawczego.

Co do wymiary 50 mm na 14 to czy z rysunku wynika czego dotyczą: czy to całkowita szerokość rombu, czy też jego krawędzi.

W celu odpowiedzi będzie trzeba zajrzeć do oryginalnych Dzienników, bo z moich notatek jednoznacznie to nie wynika. Na razie jednak do CBW i MWP mam pod górkę, a CAW jest zamknięty dla zwykłego szarego użytkownika bez tytułów naukowych jeszcze przez 1,5 tygodnia. Ale myślę, że raczej chodzi o krawędź.

A może powróciły prostokątne ?

Nie rozumiem, dlaczego by miały powrócić?

Proszę też o nowe znaki na proporcach szwadronu ckm i plutonu łączności pułku, jeżeli można.

Wułala, jak mawiają Rosjanie - zamieszczam całe tablice kawaleryjskie i artyleryjskokonne z Albumu:



Proporce: dowództwa przykładowego pułku kawalerii, dowództwa 13. pułku Ułanów Wileńskich (jak więc widać, z nową instrukcją przepadły nietypowe, acz zatwierdzone rozkazem MSWojsk., proporce 5. psk), dowództw szwadronów, w tym nietypowy 1/13. puł oraz przykład dowództwa szwadronu, który aktualnie pełni funkcję szkoły podoficerskiej, dalej dowództwa szwadronu ckm i plutonu łączności, a na dole - szwadronów łączności i pionierów w WJ Kawalerii.



Proporce komendanta CWKaw oraz komendantów wchodzących w jego skład SPKaw i SPRKaw, plus dowództwa szwadronów szkolnych tych szkół.



Proporce dowódcy dak-u, baterii w dak-u oraz plutonu łączności w dak-u.

1. jaka była szerokość białego pasa dla szwadronu ckm - na rysunku jest 2 cm
2. jaka była szerokość pasków dla szwadronu łączności - na rysunku 0,5 cm

Moje notatki z rozkazu z 1927 roku, wprowadzającego oficjalnie kolorowe proporce wyglądają tak (proporzec nieistniejącego jeszcze wówczas szwadronu łączności wprowadzono osobnym rozkazem, dopiero w 1937 roku):



Wydaje mi się, że przenotowałem wszystko, zatem szerokość białych pasków po prostu nie była podana. Należałoby wziąć ten Dziennik, zmierzyć linijką i obliczyć z proporcji.

[Krzysztof]

http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196
Tablice barwne pierwszych 15 pułków kawalerii.
Na szczególną uwagę polecam 1 psz i 11 pu jako odbiegające od standardów.

[Krzysztof]

http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196
Dopisałem resztę tablic pułków kawalerii. To nie wszystko wykorzystam jeszcze nowe informacje dotyczące nowych wzorów no i proporczyki kołnierzykowe, ale na razie muszę odsapnąć.
Wyjątkowe są proporce 13 pułku ułanów i 5 psk - ale tutaj nie mam szczegółów.
No i 1 Pułk Kawalerii KOP. Miał więcej szwadronów, ale nie mam pojęcie, czy są dane dotyczące ich barw

[sqh]

Czy jest jakaś ikonografia, potwierdzająca używanie przed 1939 rokiem w 11. puł proporców z nadanym w 1937 roku monogramem szefa?

Strzelcy konni mieli zaś ponoć tylko oficjalnie kolor szmaragdowy na proporcach, a naprawdę starali się, aby każdy pułk miał inny odcień zieleni. L. Kukawski w Oddziałach Kawalerii II RP (Grajewo 2004), zamieszcza stosowne, kolorowe tablice, z opisem następującym:
1. psk - ciemnozielony
2. psk - żółto-zielony (papuzi)
3. psk - trawiastozielony
4. psk - ciemnozielony
5. psk - jasnooliwkowy
6. psk - bardzo ciemnozielony
7. psk - jasnooliwkowy
8. psk - ciemnooliwkowy
9. psk - ciemnooliwkowy
10. psk - zielony

Natomiast 5. psk miał do 1939 roku zupełnie coś innego - kolor i wzór kwadratów nawiązywał tam do historii danego szwadronu. Jak znajdę chwilę, to przefotgrafuję jego proporczyk z jednej książki.

Zauważyłem też jeden błąd kolorostyczny - 2/2. pszwol wygląda jak 1/17. puł

[Krzysztof]

Błąd poprawię w poniedziałek, pewnie jeszcze kilka jest bo to była produkcja taśmowa.
Postaram się też odnaleźć też odcienie zieleni (RGB na podstawie nazw). Na początek dodam przynajmniej komentarze.
Uwaga dotycząca barw (jeszcze nie ma opisu): prawdziwy kolor (tzn. ten który chciałem pokazać) można zobaczyć tylko na ekranach LCD, patrząc pod kątem prostym na ekran.
Co zostało ?
a) nowe wzory proporców pododdziałów,
b) proporczyki kołnierzowe,
c) tabela barw i opis starszeństwa kolorów,
d) strona poświęcona proporca lancowym ułanów (przydałoby się kilka przykładów proporców sprzed reformy z wiosny 39)
e) proporce kawalerii poza pułkowe.
f) jakieś propozycje

[sqh]

Proporzec 5. psk, według wzoru, zatwierdzonego rozkazem MSWojsk. nr 21 z 26 czerwca 1929 roku, poz. 205. Jedyny tego rodzaju wśród wszystkich pułków kawalerii; z kwadratami, nawiązującymi do historii szwadronów - w przypadku zresztą wszystkich pułków strzelców konnych, historii mocno pokręconej, obfitującej w zmiany numeracji i nazw, oraz w przenosiny między dywizjonami i pułkami.

1. szwadron to dawny szwadron "Wilków" jazdy Ziemi Lwowskiej - więc w kwadracie ma łeb wilka.

2. szwadron to dawny szwadron jazdy Ziemi Kujawskiej - więc w kwadracie ma herb tej Ziemi.

3. szwadron to dawny szwadron jazdy Województwa Mazowieckiego - ale co symbolizują te pasy, to nie mam pojęcia. Jeśli miałbym zgadywać, to być może, są one nawiązaniem do barw mazowieckiego munduru wojewódzkiego z okresu I RP (kontusz ciemnoszafirowy, wyłogi i żupan słomiane), względnie do barw herbowych dawnej guberni warszawskiej (w polu niebieskim rzeka srebrna w pas, pod nią snop złoty w słup).

4. szwadron z oczywistych względów nie mógł mieć tradycji bojowych, więc chyba po prostu odwrócił sobie barwy 3. szwadronu.



Tak zaś wyglądało umieszczanie monogramów i emblematów na proporcach, według przepisu z 1939 roku (tu na przykładzie 11. puł i 1. dak).



No i na koniec coś bardzo mało znanego - zatwierdzony w 1939 roku wzór proporca dowództwa brygady (nie tylko kawalerii; w ogóle każdej brygady) - testowany na manewrach bodajże od 1938 roku, początkowo w formie prostokątnej. Co najmniej od lata 1939 roku był już w użyciu w Mazowieckiej BK, bo zachowało się jego zdjęcie. Kolor oczywiście biało-czerwony, tu daję czarno-białe ksero oryginału.

[Krzysztof]

Bardzo unikalny proporzec. Czy herby były także na proporcach dowódców szwadronów ?

[sqh]

Czy herby były także na proporcach dowódców szwadronów ?

Trudno powiedzieć. Rozkaz mówi tylko o proporcu dowódcy pułku, stosowna ikonografia nie jest mi znana, ale znając zamiłowanie kawalerzystów do odmienności i nietypowości, wcale bym się nie zdziwił, gdyby tak było.

Potężna monografia 5. psk, która jakieś dwa miesiące temu ukazała się w Tarnowie, również wspomina tylko o proporcu pułkowym.

[RKM]

Przepraszam, że może zaśmiecam wątek ale widzę, iż są tu specjaliści od proporców więc zapytam Czy to są barwy 3PSK Szerokość proporca ok 20 cm, wykonany z wełny, z boku naszyta skóra, posiada pieczątkę DOK-u III. Na czym mógł być zawieszony

[Krzysztof]

Pasuje do 3 psk - mylące może być to, że jest do góry nogami. Proporzec był zakładany na lancę. Rozmiary wskazują, że był sprzed reformy marcowej 39 roku.

[RKM]

Rozmiary wskazują, że był sprzed reformy marcowej 39 roku.

Wskazuje także na to data na wspomnianej pieczęci DOK-u a mianowicie 1935. A jak wygląda sprawa z materiałem z jakiego wykonywano proporce Czy wełna nie jest przypadkiem zbyt gruba/mało elastyczna

Pasuje do 3 psk

Potwierdzać to może także numer DOK-u - III (z Grodna), do którego prawdopodobnie należał 3PSK (nie jestem pewien).
Jaki był sposób mocowania proporców do lanc
Pozdrawiam
RKM

[sqh]

A jak wygląda sprawa z materiałem z jakiego wykonywano proporce Czy wełna nie jest przypadkiem zbyt gruba/mało elastyczna

Istotnie, L. Kukawski podaje, że proporczyki początkowo były wykonywane z lekkiej tkaniny bawełnianej, czasem z jedwabnej, a od ok. 1930 roku także z cienkiego sukna. Może więc ten wełniano-skórzany nie służył wcale do zawieszania na lancy, ale był jakimś elementem ozdobnym - zawieszonym na przykład w świetlicy czy muzeum pułkowym?

Jaki był sposób mocowania proporców do lanc

Do krawędzi proporczyka były przyszyte - w połowie swej długości - trzy bawełniane tasiemki o długości 30 cm i szerokości 13 mm każda. Przy ich pomocy proporczyk przywiązywano do trzech pierścieni, zainstalowanych u grotu lancy (według stosownych Warunków Technicznych - nr 1123 z 13 kwietnia 1939 roku; Album Znaków nie wspomina o tym ani słowem, ale być może, coś było w samej Instrukcji o Znakowaniu).

[Krzysztof]

W każdym bądź razie, na obu rysunkach były podane wymiary 50 mm na 14 mm, a w przypadku dyonu rozpoznawczego żyłka miała mieć 1,5 mm szerokości. Oba proporczyki były faktycznie wpisane w równoległobok, ale w celu określenia kąta pochylenia jego boku trzeba już zajrzeć do oryginalnego Dziennika.

Dzięki uprzejmości J.Tym przekoszenie zostało zmierzone linijką: 8 mm. Niestety zorientowałem się, że brak mi wcięcia. Czy jest sprecyzowane: 20 mm lub 25 mm ?

[Krzysztof]

Zapraszam na część I barw kawalerii:
http://konsola.com.pl/wp39/index.php?page=196

[Krzysztof]

Otrzymałem informacje od Pana Macieja, syna rtm. Zdzisława Nurkiewicza "Nocy-Nieczaja" , dowódcy 27 Pułku Ułanów AK.
Zwraca uwagę, że w proporcy dowódcy pułku cztery kwadraty miały odwrócony układ barw. Barwy były odwrócone, żeby żółty kwadrat nie zlewał się z żółtą górna płachtą. Na taki układ zezwalali na podstawie prawa zwyczajowego dowódcy 9BK, SBK i Nowogródzkiej Brygady z Baranowicz z okresu II RP. 1920-1939 r.
Wszystkie rysunki i zdjęcia od Pana Macieja:



Pan Maciej zaprasza też na stronę o swym ojcu:
http://www.nieczaj.republika.pl