Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Opis działań

Moderatorzy: TOŁDI, Zelint, Mitoko, Wice-Admini

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post M-i Pt 19 cze, 2009 19:59

Domen123 napisał(a): O piernikach nic nie pisałem, jednak ma on nieco wspólnego, bo w nim się mełło mąkę.

No widzisz, natomiast 27 DP i VII Korpus z 4 DL i XXII Korpusem mają jeszcze mniej wspólnego.


Niestety, muszę wrócić do Twego stwierdzenia o piernikach. Nie da się upiec piernika bez mąki.
Chciałbyś uszczęśliwić forumowiczów kolejną sensacją. Zauważyłem jednak, że 27.I.Div. ma jednak z 4.L.Div. znacznie więcej wspólnego niż Ci się wydaje. Z kim bowiem rozpoczęła bój 39 DPRez gen. bryg. Bruno Olbrychta, znany jako bój pod Cześnikami. Komu na pomoc ruszyła wówczas 27.I.Div?
M-i
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt 21 gru, 2007 01:43
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pt 19 cze, 2009 20:55

Zauważyłem jednak, że 27.I.Div. ma jednak z 4.L.Div. znacznie więcej wspólnego niż Ci się wydaje. Z kim bowiem rozpoczęła bój 39 DPRez gen. bryg. Bruno Olbrychta, znany jako bój pod Cześnikami. Komu na pomoc ruszyła wówczas 27.I.Div?


27 DP raczej nie pospieszyła na pomoc 4 DLek. 4 DLek została zaatakowana pod Zamościem rano 21 września i następnie wyparta na południowy zachód od Zamościa. Natomiast 27 DP ugrupowała się obronnie na południowy wschód od miasta i została zaatakowana przez Polaków rano 22 IX pod Cześnikami - dopiero ok. 16:00 rozpoczynając kontratak.

Jakby nie patrzeć (nawet jeśli jednak było współdziałanie między 4 DLek i 27 DP) - to wszystko miało miejsce 21 IX, natomiast ta "moja sensacja" (przy czym nie kolejna lecz dokładnie ta sama co na pierwszej stronie tego tematu) miała rzekomo mieć miejsce 20 IX (patrz scany) - czyli dzień przed atakiem 39 DP na 4 DLek i dwa dni przed atakiem na 27 DP.

Chociaż zaczynam się przekonywać do tego, że to zdarzenie faktycznie miało miejsce ale data 20 IX może być błędna.

Nie da się upiec piernika bez mąki.


Ale zboże można zmielić na mąkę bez wiatraka. :wink:

Btw:

Co z kontekstem tego zdania?:

Domen123 napisał(a):
M-i napisał(a):O współdziałaniu 4.l.Div z Armią Czerwoną w I bitwie pod Tomaszowem Lubelskim z KTB 4.l.Div:
Ein zusammentreffen mit russischen Truppen hat nicht stattgefunden.


Swoją drogą - mógłbyś przytoczyć szerszy kontekst w jakim to zdanie jest tam napisane :?: Bo już sam fakt, że piszą, iż "nie współpracowali z Sowietami" mówi nam o tym, że wojska sowieckie walczyły gdzieś bardzo niedaleko. Gdyby tak nie było, to w ogóle nie pisaliby o tym jak układała się ich współpraca z Sowietami.
Ostatnio edytowano Pt 19 cze, 2009 21:15 przez Domen123, łącznie edytowano 1 raz
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pt 19 cze, 2009 21:09

Wracając do tego wątku:

W poście z 9 cze 2009, 2009 16:07 napisałem:

Domen123 napisał(a):No tak się składa, że niedawno otrzymałem nowe informacje o Sowietach tym razem w Tomaszowie Lubelskim już 20 września - ale muszę dowiedzieć się o szczegóły.


Ponieważ na moje zapytanie o szczegóły i o źródła tych informacji na razie nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi, więc może przytoczę treść wiadomości mailowej jaką otrzymałem. Zachęcałem też autora wiadomości o włączenie się do dyskusji w tym temacie (btw - cieszę się, że ją dotychczas śledził), ale - jak pisałem - na razie bez odzewu:

Glowna sprawa, ktora mnie interesuje to obecnosc sowieckiego oddzialu rozpoznawczego z ich brygady panc. w Tomaszowie Lubelskim od wczesnego ranka 20 wrzesnia, a nie - jak ja sadze - w Zamosciu. Wg moich badan, od ok. 23 lat, sowieci staneli o swicie 20 wrzesnia na wschodnim skraju Tomaszowa i nasze jednostki obchodzace Tomaszow po jego polnocnych przedpolach natknely sie na ta radziecka szpice. To wlasnie bylo przyczyna zawieszenia broni miedzy Piskorem a Niemcami od 10 rano dnia 20 wrzesnia, to jest po 6 godz. od zetkniecia sie z Armia Czerwona. Ratusz, gdzie stalo sowieckie dow. to ratusz w Tomaszowie Lubelskim dnia 20 wrzesnia. Cale miasteczko bylo zarzadzane przez "milicje" Humera. Byli tez tam Niemcy z 4 DLekkiej. ale istotne bylo przede wszystkim, ze sowiecki oddzial lacznikowy jadacy w nocy 19 na 20 wrzesnia traktem od wschodu, znalazl sie switem 20 wrzesnia na rogatkach Tomaszowa Lubelskiego. Te dane sa mi znane od kilkunastu lat i ogolnie przedstawilem je w Wirtualnej Polsce pod adresem "berezynabogdan" w 2003 roku, a od zeszlego roku pod adresem http://www.geocities.com/bogdankonstantynowicz
W dniach 20 - 22 wrzesnia ta sowiecka brygada pancerna walczyla z pozostalosciami wojsk Piskora blokujac je od wschodu, wiec czesc naszych wojsk dotarla pod Rawe Ruska. Od 22 do 24 sowieci od poludnia, wschodu i polnocy wzieli w kleszcze Front Polnocny, aby przed poludniem 23 wrzesnia rozpoczac generalny szturm na nasze stanowiska - glowny ich cel to sztab Frontu w Cukrowni Wozuczyn i osoba generala Deba Biernackiego. Mimo tego zdobylismy 23 wrzesnia Tomaszow Lubelski, wycofujac sie z tego miasteczka w dniu nastepnym 24 wrzesnia. Dnia 25 wrzesnia sowieci zajeli sie m.in. zdobywaniem Chelma Lubelskiego, w czym pomagali im dywersanci z Wanda Wasilewska na czele.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post M-i Pt 19 cze, 2009 21:16

Domen123 napisał(a): 27 DP raczej nie pospieszyła na pomoc 4 DLek. 4 DLek została zaatakowana pod Zamościem rano 21 września i następnie wyparta na południowy zachód od Zamościa.

To Twoje "raczej" nie dodaje splendoru wypowiedzi Znawcy. Jakie więc jednostki 4.l.Div. jednostki były gdzieś tam pod Zamościem?
M-i
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt 21 gru, 2007 01:43
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pt 19 cze, 2009 21:31

21 września - cytat z "Armii Modlin 1939" Jurgi i Karbowskiego, str. 381:

"4 DLek, która zbyt beztrosko przeszła na odpoczynek po obydwu stronach Zamościa, została w godzinach rannych zaskoczona uderzeniem. Odskoczyła ona na południowy zachód."


Z kolei 22 września gros 4 DLek miał przekroczyć San ze wschodu na zachód pod Sieniawą i Jarosławiem i pomaszerować do rejonu Jarosław - Gorzyce - Przeworsk, gdzie odpoczywał.

Jakie więc jednostki 4.l.Div. jednostki były gdzieś tam pod Zamościem?


Z dokładnością do pojedynczego pododdziału - nie wiem, nie mam źródła które takie info podaje. Ty masz KTB 4 DLek więc powinieneś być w stanie udowodnić, że jednak jednostki tej DLek były pod Cześnikami, a nie Zamościem. Czekam.

W każdym razie 27. I.D. broniła się 21 września na linii Hutków - Komarów, na południowy wschód od Zamościa i Cześnik.

Natomiast gdy 22 września ta sama dywizja walczyła pod Cześnikami, to 4. DLek już nie było pod Zamościem, bo wycofała się na południowy zachód od miasta (wg. Jurgi).

PS:

Othonie (vel Witia :?:), nie za często zmieniasz nicki :?: Na każdym forum inny.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post M-i Pt 19 cze, 2009 22:01

Domen123 napisał(a):Glowna sprawa, ktora mnie interesuje to obecnosc sowieckiego oddzialu rozpoznawczego z ich brygady panc. w Tomaszowie Lubelskim od wczesnego ranka 20 wrzesnia, a nie - jak ja sadze - w Zamosciu. Wg moich badan, od ok. 23 lat, sowieci staneli o swicie 20 wrzesnia na wschodnim skraju Tomaszowa i nasze jednostki obchodzace Tomaszow po jego polnocnych przedpolach natknely sie na ta radziecka szpice.


Pisać zawsze można, że coś się badało 23 lata, ale efekt w mojej ocenie jest więcej niż mierny. Szkoda było tego czasu. Cóż bowiem się dowiadujemy. Była jakaś N-ta brygada pancerna, szarogęsiła się w Tomaszowie, walczyła z N-tymi polskimi jednostkami. Przepraszam, dalej Autor tej wypowiedzi poszedł na całość:
Domen123 napisał(a):Od 22 do 24 sowieci od poludnia, wschodu i polnocy wzieli w kleszcze Front Polnocny, aby przed poludniem 23 wrzesnia rozpoczac generalny szturm na nasze stanowiska - glowny ich cel to sztab Frontu w Cukrowni Wozuczyn i osoba generala Deba Biernackiego. Mimo tego zdobylismy 23 wrzesnia Tomaszow Lubelski, wycofujac sie z tego miasteczka w dniu nastepnym 24 wrzesnia.


No, no. Zostałem porażony tymi ustaleniami. Któż to prowadził ten generalny szturm na biedny sztab gen. Dąba-Biernackiego. Jakież to jednostki nasze wdarły się 23 września do Tomaszowa.

Inna sprawa.
Domen123 napisał(a):Ratusz, gdzie stalo sowieckie dow. to ratusz w Tomaszowie Lubelskim dnia 20 wrzesnia. Cale miasteczko bylo zarzadzane przez "milicje" Humera. Byli tez tam Niemcy z 4 DLekkiej.

Z tego wynika, że Niemcy byli tam przy okazji, pewnie więc pomagali jeszcze tej milicji w ich działaniach, no i w ratuszu zrobili miejsce gościom, żeby zainstalowali tam swój sztab, zwłaszcza gdy Polacy stali u wrót Tomaszowa.
I jeszcze jedno, gen. Hubicki jakoś żadnego z żołnierzy Armii Czerwonej, a tym bardziej sztabu w Tomaszowie nie zauważył (pewnie byli niewidzialni dla Niemców), pisząc: Ein zusammentreffen mit russischen Truppen hat nicht stattgefunden.
M-i
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt 21 gru, 2007 01:43
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post M-i Pt 19 cze, 2009 22:58

Domen123 napisał(a):cytat z "Armii Modlin 1939" Jurgi i Karbowskiego


Cóż mam sądzić o wartości tej pracy: Autorzy napisali to dzieło, nie korzystając z bogatych dokumentów Armii "Modlin" czy źródeł niemieckich.
To tak jest, gdy nie bada się dokumentów, lecz korzysta się z opracowań czy relacji, bo to i łatwiej, i prościej, i wnioski można wyciągnąć, a raczej dostosować do wcześniej postawionej tezy. Później wyskakują różnego rodzaju kwiatki.

Ponieważ udaję się na wakacyjny odpoczynek, nie będę zaglądał do forum. Życzę Forumowiczom również dobrego odpoczynku i ciekawych pomysłów do dyskusji na forum.
W związku z tym, że nie lubię niezałatwionych spraw, pragnę stwierdzić, iż:
Domen123 napisał(a):Othonie (vel Witia :?:), nie za często zmieniasz nicki :?: Na każdym forum inny.
- to mnie nie dotyczy. Nie zmieniałem i nie zmieniam swojego nicka. Uczestniczę sporadycznie w niewielu forach.

Domen123 napisał(a):powinieneś być w stanie udowodnić, że jednak jednostki tej DLek były pod Cześnikami, a nie Zamościem.

Niczego i nikomu nie muszę udowadniać.

20.9
Łabunie - I/10 psk (zmot.)
Cześniki - 9 prozp, 86 bpion

21.9

Łabunie:
I/10 psk (zmot.) bez 1 szwadronu

Komarów-Wólka Łabuńska:
część 6 i 7/9 prozp,
1/86 bpion

Łaszczów-Rachanie:
II/11 psk (zmot.)
II/102 pa
część 33 bpanc
1 pl 4/50 dppanc

Dodam dla zaciekawionych, że rozkaz do wycofania za San został wydany przez dowódcę 4.l.Div. dopiero 23.9.
I jeszcze jedno:
Domen123 napisał(a): 27 DP i VII Korpus z 4 DL i XXII Korpusem mają jeszcze mniej wspólnego

Chciałbym zwrócić uwagę, że w dniach 21-22.9.1939 r. 4.l.Div. została wyłączona ze składu XXII KA (do niego już nie wróciła) i podporządkowana dowódcy VIII KA, natomiast 23.9 weszła w bezpośrednie podporządkowanie dowódcy 14 A.
M-i
Starszy sierżant
Starszy sierżant
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt 21 gru, 2007 01:43
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pt 19 cze, 2009 23:08

Dodam dla zaciekawionych, że rozkaz do wycofania za San został wydany przez dowódcę 4.l.Div. dopiero 23.9.


A jakie jest źródło tej informacji?

Chciałbym zwrócić uwagę, że w dniach 21-22.9.1939 r. 4.l.Div. została wyłączona ze składu XXII KA (do niego już nie wróciła) i podporządkowana dowódcy VIII KA, natomiast 23.9 weszła w bezpośrednie podporządkowanie dowódcy 14 A.


Owszem - a mowa była cały czas o Zamościu i 20 września 1939. Krążysz dookoła tematu, zamiast trafiać w jego sedno.

21.9


Z tego co napisałeś, wynika, że jednak w Cześnikach 21 września nie było żadnych oddziałów 4 DLek.

Niczego i nikomu nie muszę udowadniać.


Dyskusja czasami na tym właśnie polega, że udowadnia się drugiej osobie swoją rację.

Życzę udanego wypoczynku.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Ted1 Pt 19 cze, 2009 23:31

W poście z 17 cze 2009, 2009 13:15/str.18 dyskusji napisałem jako cytat
9 września batalion ON „Przemyśl” został wycofany za San na linię Olszanica-Stefkowa, gdzie 10 września stoczył bitwę ze zmotoryzowanym oddziałem pościgowym „Wintergerst” z niemieckiej 1 DG. Wskutek przewagi nieprzyjaciela, oraz braku własnej artylerii, rozbity batalion wycofał się na wschód: część sił w kierunku Stanisławowa a część w rejon miasta Turki nad Stryjem. Poszczególne oddziały zostały następnie włączone w skład 2 batalionu 3 Pułku Strzelców Górskich, gdzie walczyły z siłami 57 DP gen. Oskara Blümma pod Starym Samborem, część zaś rozbitych oddziałów ON „Przemyśl” została włączona w skład improwizowanego batalionu ON „Krechowce” ppor. rez. Piotra Nowaka, w ramach którego broniła rejonu Stanisławowa.

zaintrygował mnie wspomniany oddział pościgowy „Wintergerst” z niemieckiej 1 DG.
Znalazłem w necie fragmenty z ksiązki poswieconej niem.1.DG
Title Blutiges Edelweiß: Die 1. Gebirgs-division im zweiten Weltkrieg
Author Hermann Frank Meyer
Publisher Ch. Links Verlag, 2008/ 798str.
http://books.google.de/books?id=_Hpr-PK ... navlinks_s
fragmenty ksiązki można poczytać na LINK

Nazwa „Wintergerst” wzieła się od nazwiska d-cy tej grupy oberst Karl Wintergerst /d-ca artylerii w 1.DG > Gebrigs-Artyllerie Regiment 79.
Jaki był skład tej grupy pościgowej ?
Czy był on cz. grupy pościgowej,która "szła " na Lwów ?
W Kalinowie dowódca 98 Pułku Strzelców Górskich (psg), płk Ferdinand Schoerner (późniejszy feldmarszałek) o godz. 10.20 podpisał rozkaz o utworzeniu i zadaniach grupy pościgowej 1 Dywizji Górskiej.
Płk Schoerner, mianowany przez dowódcę l DG, gen. mjr. Ludwika Kliblera, dowódcą zmotoryzowanej grupy pościgowej, podkreślał, że jej zadaniem jest jak najszybsze przedarcie do Lwowa.
Grupa ta składała się z :
- ponad dwóch batalionów strzelców górskich (II bat. 99 psg, pojedyncze kompanie z 98 i 100 psg), kompanii pionierów,
- dwóch baterii haubic zmotoryzowanych 150 mm (z 79 Pułku Artylerii Górskiej — pag), plutonu armat 100 mm, plutonu haubic 150 mm (445 Dywizjonu Artylerii Ciężkiej — dać), dwóch plutonów dział przeciwlotniczych 20 mm.
Oddziały te, piechota na samochodach ciężarowych i pojazdach gąsienicowych wraz z artylerią zmotoryzowaną i patrolami na motocyklach, miały szybko pokonać drogę dzielącą je od Lwowa (66 km) oraz zniszczyć wycofujące się oddziały Wojska Polskiego


Co do rzekomego udziału 2-ch ! bat. ukraińskich w ataku na St.Sambor
Przez miasto Stryj od strony Sambora i Drohobycza stale przetaczały się bezładne grupy uciekinierów cywilnych, luźne grupy żołnierzy, nieuzbrojeni rezerwiści, "rozbitki" i pojedynczy żołnierze. W okolicy (* chyba chodzi o m.Stryj > dopisek moje) nacjonaliści ukraińscy organizowali powstanie zbrojne (ostatecznie zdławione dopiero 16 IX). W skład oddziałów ukraińskich rebeliantów wchodzili dezerterzy z Wojska Polskiego ukraińskiej narodowości, którzy dostarczyli im sporo uzbrojenia. Po stronie Niemców walczyły bataliony ukraińskie formowane gł. z jeńców z WP narodowości ukraińskiej (2 takie bataliony uderzyły na Sambor).

** Być może masz na myśli bat. Nachtingal/ Roland >> ale to kwiecień"41
Poszperałem na forach ukraińskich ,nawet tych "patriotycznych" inaczej i jedyne co znalazłem to wzmianki o powstaniu (на Миколаевщине)
zreszta z błędem bowiem chodzi o (на Николаевщине)
Николаев (Львовская область)....Никола́ев (укр. Микола́їв) — город na płd. od Lwowwa ok. 40km

np. to "patriotyczne inaczej" http://novosti-n.mk.ua/news/read/?id=9708
patrz mapa i połozenie w/w miast Mapa
1939.09.10 ПОЛЬША.
Западная Украина. Восстание на Миколаевщине под руководством ОУН (10-13.09). Боевиками ОУН уничтожена польская охрана ж/д-моста близ с.Розвадов. На подавление восстания из г.Жидачев брошено 600 польских полицейских.
* г.Жидачев http://vinnica.info/upload/maps/lvi_zud.gif
Западная Украина. Отряд ОУН Л.Шанковского разоружил около 500 польских солдат, размещенных в сс.Ставчаны и Оброшин.
1939.09.12
ГЕРМАНИЯ. Директива нач.Генштаба ген.Кейтеля адм. Канарису об активизации действий отрядов ОУН на территории Польши в целях "образования самостоятельной польской и галицийской Украины".
1939.09.13 Западная Украина.
Польскими войсками подавлено восстание украинцев на Миколаевщине (10-13.09.1939 г), спровоцированное действиями ОУН. В ходе подавления восстания поляками сожжены сс.Надитычи и Демьянка.


Nic o tych faktach nie pisze.
Masz jakieś dokładne dane /dokumenty na poparcie ?
Avatar użytkownika
Ted1
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2851
Dołączył(a): N 05 wrz, 2004 10:21
Lokalizacja: wrocław

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pt 19 cze, 2009 23:58

O obronie Sambora pisze też Włodarkiewicz, "Lwów 1939" strony 70 - 71.

Na Sambor uderzyła całość doraźnie zmotoryzowanej grupy pościgowej ppłk. Wintergersta z 1 DG (dwa zmotoryzowane bataliony strzelców górskich, oddziały motocyklistów, ciężkiej artylerii, pionierów, łączności i przeciwlotnicze).

Zmotoryzowana grupa pościgowa ppłk. Wintergersta została utworzona 8 września 1939. Składała się ona z dwóch kolumn - północnej majora Langa i południowej ppłk. Geigera. Obie kolumny połączyły się w Chyrowie (30 km od Sambora).

Wspomniane wcześniej oddziały z garnizonu miasteczka rozlokowane w okolicznych wsiach, znajdowały się tylko we wsiach położonych na południowo-wschodnim brzegu Dniestru, a więc na zachód od Sambora nie było garnizonów.

Pierwsze przygotowania do obrony Sambora rozpoczęto dopiero po otrzymaniu meldunku o zajęciu przez Niemców Chyrowa - położonego zaledwie 30 km od miasta. W rezultacie kiedy baon marszowy 6 psp miał dopiero zajmować pozycje obronne w mieście, napotkał już na niemieckie oddziały zmotoryzowane wjeżdżające do Sambora. Jeszcze wcześniej - w trakcie marszu - został zbombardowany i ostrzelany z broni pokładowej przez samoloty Luftwaffe.

Jeszcze zanim Niemcy weszli do Starego Sambora i zanim baon marszowy 6 psp otrzymał rozkaz przekroczenia Dniestru i zajęcia pozycji obronnych w mieście, niemieckie oddziały zdążyły już zająć rejon Kalinowa, położony na tyłach Sambora.

Ted, co do tych batalionów ukraińskich - patrz mój post z 17 cze 2009, 2009 13:23 - dowodził nimi płk. Roman Suszka.

Nic o tych faktach nie pisze.
Masz jakieś dokładne dane /dokumenty na poparcie ?


Jedynie Dubicki i Spruch (patrz wspomniany wyżej post - str. 19). Natomiast oni jako źródło tej informacji podają:

G. Mazur, "Pokucie w latach drugiej wojny światowej. Położenie ludności, [...]", Kraków 1994, strona 16.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Ted1 So 20 cze, 2009 09:03

Co do wspomnianego płk.Romana Suszko i jego Legionu Ukraińskiego (Український Легіон ( УЛ )) http://pl.wikipedia.org/wiki/Legion_Ukraiński
wynika ,że nie brał udziału w walkach
Od 9 września 1939 Legion Ukraiński uczestniczył w niemieckiej inwazji na Polskę, wchodząc w skład niemieckiej 14. Armii gen. Wilhelma Lista. Zajmował on pozycje na jej prawym skrzydle w Medzilaborcach na Słowacji. Stamtąd wraz ze trzema słowackimi dywizjami Armii "Bernolák" gen. Ferdynanda Čatloša ruszył na Baligród.
{Nocą z 9 na 10 września do Jaślisk wkroczyły oddziały 10 słowackiej dywizji piechoty wraz z ukraińskim batalionem płk. Suszki. Przez kilka dni na ratuszu wisiały flagi słowacka i ukraińska lecz i tak władzę w Jaśliskach, pod koniec września przejął niemiecki oddział Grenzschutzu, który od razu zaczął wprowadzać nowe porządki. }
Jego zadaniem było prowadzenie działalności dywersyjno-politycznej na zlecenie Abwehry. Maszerując na tyłach wojsk niemieckich, bez styczności bojowej z polskimi wojskami, poprzez Sanok, Lesko, Ustrzyki Dolne i Sambor, witany radośnie przez ukraińską ludność, dotarł do Komarna, gdzie otrzymał rozkaz natychmiastowego zatrzymania się. Po zajęciu Lwowa przez Armię Czerwoną Legion został wycofany do Krosna, a następnie do Zakopanego, gdzie mieściła się ukraińska szkoła policyjna pod nazwą "Ukraińska Sotnia Szkoleniowa", zorganizowana przez kierownictwo OUN.

http://www.irekw.internetdsl.pl/legionukr.html

На початку липня 1939р. шеф абверу отримав від свого керівництва дозвіл створити Український Легіон (УВ). Його формування доручено Е.Лагузену, а статус визначено як "Спеціальний загін особливого застосування". Після цього Лагузен зустрівся з Р.Ярим [відповідав за зв'язки ОУН з німецькими військовими колами] через якого мав отримати основний контингент для майбутнього легіону. За його сприяння до таборів інтернованих карпатських січовиків прибув німецький консул, за посередництвом якого було відібрано 150 добровольців, яких відправили в Альпи до табору Кріппенау в околицях Dachstein на висоті 1600м.
..13 червня - 3 липня передбачено, що майбутній УЛ стане базою для організації повстання в Західній Україні. Крім того, планувалося утворення партизанських груп для підтримки дій УЛ й забезпечення успіху повстання.
Основне військове навчання підстаршин і старшин відбулося в Зауберсдорфі в Австрії, Найссе у Верхній Сілезії, Кім у Баварії, та Бреслау. Табір в Dachstein замасковано під курси спортивних тренувань для гірських фермерів, де пройли підготовку близько 250 українців.
Інших 300 інтернованих карпатських січовиків перевезено на 6-ти місячні старшинські курси в Гімзее, де й розпочато формування другого куреня УЛ.
Підготовка легіонерів велась багатосторонньо: вивчались правила суворої дисципліни й порядку, партизанські методи боротьби, курс топографії і поводження зі зброєю, організацію диверсій, техніку нападу на поліційні дільниці тамінування автошляхів і залізниць. Крім цього був вишкіл з українознавства, а також легкоатлетичні вправи. Три чоти 2-го куреня УЛ займалися спеціальною десантною підготовкою. Їх вояки отримали на озброєння автомати найновішого зразка "МП-38" і по 4 ручні гранати на кожного.
УЛ складався з двох куренів по 300 вояків під кодовою назвою "BBH" - "Berg-Bauern-Hilfe" ("Допомога селянам-горянам"), українці його називали "Військові Відділи Націоналістів".
Однак підписання 23 серпня 1939р. пакту про ненапад між Третім Райхом і СССР змусив OKW корегувати плани щодо УЛ і змінити попередні плани абверу щодо застосування його в ході воєнних дій проти Польщі так, щоб не пошкоило стасункам Німеччини з Совєтським Союзом.
25 серпня відкинено можливість залучення ВВН до дій на фронті.
- 1 вересня вирішено використати його як службу порядку (Ordnungsdienst). До його функції належало просуватися за першою лінією фронту, закріплювати український характер місцевої влади в разі вступу на українські етнічні землі, слідкувати за дотриманням порядку й водночас чисельно збільшувати склад легіону за рахунок його поповнення членами ОУН та добровольцями. Провідник ОУН А.Мельник доручив Р.Сушкові постійно контактувати з німецьким командуванням і командирами підрозділів УЛ, що мав діяти в рамках "виконання актуальних завдань націоналістичного руху".
31 серня легіонери здали свій цивільний одяг і отримали перефарбовані у темно-залений колір уніформи колишньої чехословацької армії. Крім порядкового номера на плечі вони отримали пов'язку з літерами "ВВН".
- 2 вересня 2-й курінь почав просування з Меджилаборце через Словаччину в другій лінії з частинами 172-го полку 57-ої ("мюнхенської") піхотної дивізії, яка належала до 18-го армійського корпусу 14-ої армії групи армій "Південь". Разом із згаданою дивізією легіон пройшов у південному напрямку на Сянок, Турку, Ліски, Самбір, Дрогобич, Стрий. 1-ий курінь у східному напрямку з Маркушівець вирушив через Пряшів. На українські землі він увійшов в уніформі колишньої чехословацької армії та пілотках без німецьких розпізнавальних знаків.
У ході воєнних дій обидва курені ВВН розділено на невеликі групи й підпорядковано різним німецьким частинам; деякі з цих груп дійшли до Стрия і навіть околиць Львова. За весь час існування УЛ його дії обмежилися кількома наступами на невеликі польські гарнізони, обози й загони, в ході яких з обидвох боків фактично не було жертв. "Здобуто 7 важких гармат, 34 гармати і кулемети, 80 легких кулеметів, 3'000 крісів, 14'850 ручних гранат, поїзди й 54 механічні вози" - зазначалося у звіті Сушка переданому штабу Розенберга.
Характеризуючи плани використання ВВН для організації національного повстання в Західній Україні, сучасник цих подій Кость Паньківський (http://uk.wikipedia.org/wiki/Кость_Паньківський) писав: "Швидкий похід німців та, що більше, виступ Совєтів не дав часу розгорнутися повстанським задумам, так що тільки в деяких місцях над Дністром на Гуцульщині дійшло до виступу".
Після вступу РККА на територію Західної України разом із німецькою армією відійшли й українські сотні, які отримали від німецького командування наказ зайнятися під Краковом охороною українських втікачів, котрі почали масово переходити на захід від Сяну. Однак легіонерів не захоплювали визначені їм завдання. Протестуючи проти наміру розформувати УЛ Роман Сушко склав свої військові відзнаки командира, залишивши собі лише мундир.
Свого часу командир 26-ої піхотної двізії генрал Сігізмунд фон Ферстер (Forster) планував зформувати із добровольців нову українську частину чисельністю до 3'000 вояків. Однак за наказом відділу військової розвідки й контррозвідки OKW УЛ розпущено.

інфу (в основному мемуари) по ВВН можна знайти в неті:
http://knysh.us.org.ua/pochod-1/r05.html
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2325
Книш З. Перед походом на Схід (1 частина) - http://knysh.us.org.ua/pochod-1/
Гірняк Л. На стежках історичних подій - http://mnib.malorus.org/kniga/408/
Стебельський І. Шляхами молодости і боротьби (фрагменти) - http://exlibris.org.ua/stebelski/

Przygotowując plany uderzenia na Polskę, Niemcy rozważali możliwość wywołania przy pomocy OUN powstania w Galicji Wschodniej i wykorzystania go jako pretekstu do rozpoczęcia wojny. Specjalnie w tym celu sformowano Legion Ukraiński, który miał zostać przerzucony do Polski przez Słowacją lub drogą powietrzną. Zakładano, iż siły Legionu zostałyby wzmocnione przez oddziały partyzanckie OUN, a także dezerterów z Wojska Polskiego narodowości ukraińskiej. Ukraińcy oceniali, iż do przeprowadzenia takiej akcji byłyby potrzebne siły liczące 1300 oficerów i 12 tys. żolnierzy. Szczegóły dotyczące utworzenia Legionu omówił płk Roman Suszko na spotkaniach z płk. Lahousenem 13 czerwca - 3 lipca 1939 r. W lipcu 1939 r. rozpoczęły się pierwsze szkolenia Legionu. Wytypowanych członków i sympatyków OUN uczono dyscypliny, poruszania się w obcym terenie i organizowania dywersji. Legion liczył ok. 600 żołnierzy zgrupowanych w dwóch kureniach (batalionach). Dowodził nim wspomniany płk R. Suszko. Niezależnie od tego, Abwehra oceniała, iż we wrześniu 1939 r, posiadała na terenie Galicji Wschodniej ok. 4 tys. uzbrojonych ukraińskich bojowców, gotowych do wystąpienia zbrojnego. Mieli oni zadanie po wybuchu wojny „oczyścić" województwo stanisławowskie z WP i policji oraz opanować linię Dniestru, Zaleszczyk, Halicza, Mikołajowa i Sambora, przecinając szlak kolejowy Sambor-Sanok-Nowy Sącz.
Podpisanie sojuszu z ZSRR zmieniło stanowisko Niemców do ukraińskich dążeń niepodległościowych. 0 ile przed podpisaniem traktatu zamierzano wykorzystać ukraińskich nacjonalistów na dużą skalę, to potem, aby nie drażnić nowego sojusznika, postanowiono zrobić to jedynie w ostateczności. Zdaniem części historyków, pod wpływem informacji o zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow, kierownictwo OUN zrezygnowało z wywołania powsta¬nia i wydało w tym celu odpowiednie dyspozycje . Wydaje się jednak, iż w rzeczywistości nie chcieli go Niemcy.
Dopiero wobec ociągania się Sowietów z przystąpieniem do wojny ponownie wróciła kwestia wywołania ukraińskiego powstania. 12 września 1939 r. w Jełowej na Śląsku (Ilnau) odbyła się specjalna narada, na której rozważano taką możliwość. W jej trakcie feldmarszałek Wilhelm Keitel przedstawił trzy możliwości dalszego rozwoju sytuacji: podzielenie się terenami Polski przez III Rzeszę i ZSRR, zgodnie z umową Ribbentrop-Mołotow; utworzenie okrojonego polskiego państewka, z którym podpisano by porozumienie pokojo¬we; przekazanie Wileńszczyzny Litwie, a na terenach Galicji Wschodniej i Wołynia utworzenie zachodnioukraińskiego państwa. Jak pisze Ryszard Torzecki: „Abwehra miała inspirować rzeź Żydów i Polaków, dokonaną ounowskimi i sprowokowanej ludności rękami. Był to pomysł Hitlera, zwał się »Flurbereinigung« (oczyszczenie terenu z niepożądanych elementów)".
Natomiast Andrzej L. Sowa stwierdza: Na obszarze jednego powiatu brzeżańskiego dokonało mordów 17 band zorganizowanych, pochodzących z przeszło 20 gromad tego powiatu. Najwięcej mordów popełniły bandy z Potoka (około 700 ofiar), z Leśnik (około 200 ofiar) i z Potutorów, razem około 1200 stwierdzonych ofiar. Następnie podaje, że w samym rejonie Przemyślany - Rohatyń - Buczacz "z ręki ukraińskiej padło ok. 2000 uchodźców polskich" ("Stosunki polsko-ukraińskie 1939 - 1947", s. 85).

Dywersje i dezercje ukraińskie rozpoczęły się dopiero po 10 września, a więc w momencie, kiedy stało się widoczne rozprzężenie w szeregach Wojska Polskiego. Dezerterzy uciekali z bronią i niejednokrotnie tworzyli większe grupy, co zdaje się wskazywać na zorganizowany charakter akcji. W tym mniej więcej czasie zaczęło dochodzić do różnego rodzaju dywersji i napa¬dów przeprowadzanych przez Ukraińców.
Niejednokrotnie ukraińskie wystąpienia miały na celu przejęcie władzy w miejscowościach przed nadejściem wojsk niemieckich i sowieckich. Rozbrajano polskich żołnierzy, a nawet prowadzono wojnę szarpaną z wycofującymi się jednostkami WP i policji. Często napadano na uciekinierów z Polski centralnej, których przeważnie rabowano, choć zdarzały się również zabójstwa. W te¬renie pojawiły się ukraińskie oddziały partyzanckie, które atakowały i rozbrajały polskich żolnierzy. W powiecie drohobyckim działało ich pięć.
Pierwsze większe wystąpienie miało miejsce nocą z 12 na 13 września w Stryju. W następnych dniach do podobnych wydarzeń doszło we wszystkich powiatach mieszanych narodowościowo, m.in. w: Podhorcach, Borysławiu, Truskawcu, Mraźnicy, Żukotynie, Uryczu. Starcia miały miejsce m.in, k. Mikołajewa i Żydaczowa, gdzie opanowano dwa mosty na Dniestrze - drogowy w Demiance i kolejowy w Rozwadowie. Według Jarosława Pryszliaka: „(...) z inicjatywy powiatowej Egzekutywy OUN w Mikołajawskiem wybuchło zbrojne powstanie przeciwko polskiej władzy okupacyjnej". Opanowano tam posterunek policji, a OUN i „patriotyczna młodzież" przejęła władzę w mieście. Rozbrajano też przechodzące przez miasto wojskowe oddziały. Zdaniem Ołeksego Horbacza we wrześniu 1939 r.: „podziemie OUN-owskie zdecydowało, że najważniejsza sprawa, to zdobycie broni"'". Jak zauważył Rukkas, wielu dywersji dokonywano w okolicach strategicznych linii kolejowych, co może wskazywać, że celem OUN było ich przerwanie. Ok. dwudziestoosobowy oddział OUN z inicjatywy doktora Daszkewycza powstał we Lwowie w rejonie Kulparowa. Ukraińcy, dobrze orientujący się w terenie, ostrzeliwali polskie oddziały.

** nie ulega wątpliwości, że żołnierze polscy narodowości ukraińskiej w trakcie kampanii polskiej 1939 r. dobrze wypełnili swój żołnierski obowiązek. Walczyli m.in, pod Mokrą, na Pomorzu i nad Bzurą. Jak wynika z ustaleń prof. Waldemara Rezmera, wśród 950-1000 tys. żołnierzy WP było od 106 314 do 111910 Ukraińców. W walkach zginęło według szacunków 7834. Dwa razy tyle zapewne było rannych"'. Za dzielną postawę niejednokrotnie otrzymywali odznaczenia, m.in. Pawło Szandruk otrzymał krzyż Orderu Virtuti Militari, a st. strzelec Wasyl Małaniuk z 7 pułku strzelców konnych Krzyż Walecznych.
Z drugiej wszakże strony doszło do wielu dywersji, zorganizowanych przez Ukraińców.
Aby przynajmniej je ograniczyć, władze polskie po rozpoczęciu wojny w nocy z 1 na 2 września w ramach tzw, unieruchomienia elementów antypaństwowych aresztowały kilka tysięcy ukraińskich działaczy. Jednak już po kilku dniach zaczęto ich zwalniać z więzień. Zwolniono także wcześniejszych więźniów politycznych, w tym Stepana Banderę i Mykołę Lebedia


Link
Avatar użytkownika
Ted1
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2851
Dołączył(a): N 05 wrz, 2004 10:21
Lokalizacja: wrocław

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Rian N 21 cze, 2009 22:31

DLek została zaatakowana pod Zamościem rano 21 września

A uderzenie Bratry na Zamość z którego wyparła go "silna zmotoryzowana jednostka"?? To dobrze koresponduje z danymi odnośnie rozmieszczenia jednostek 4 DL w Zamościu i okolicach.
Avatar użytkownika
Rian
Major
Major
 
Posty: 1414
Dołączył(a): Pt 04 lut, 2005 15:26
Lokalizacja: Czarnków

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post voodoo34 Pn 22 cze, 2009 07:07

Domen123 napisał(a):A jakie jest źródło tej informacji?


Przynajmniej kilka razy M-i wyraźnie pisał że korzysta z KTB 4 l. Div. więc po co ma się ciągle powtarzać. To jest konkretny dokument , a nie stara i rojąca się od błędów książka "Armia Modlin 1939" czy "Obrona Polski 1939". Żeby nie było to obie pozycje posiadam i wiem o czym piszę.
Avatar użytkownika
voodoo34
Kapitan
Kapitan
 
Posty: 985
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 Pn 22 cze, 2009 13:26

To jest konkretny dokument , a nie stara i rojąca się od błędów książka "Armia Modlin 1939" czy "Obrona Polski 1939".


Co racja to racja. Właśnie zauważyłem, że Jurga i Karbowski dwukrotnie opisują bitwę pod Cześnikami - na str. 371 - 372 pod datą 21 września, a na str. 384 - 385 w rozdziale "Pierwsza faza tomaszowskiego boju (22 IX)", nie podając dat. Tymczasem te wydarzenia miały miejsce 21 IX i faktycznie 27. DP przyszła na odsiecz 4. DLek. - obie zostały pobite.

Ale mimo wszystko ich książka była chyba pionierska (nie było wcześniej żadnej monografii Armii "Modlin").

A uderzenie Bratry na Zamość z którego wyparła go "silna zmotoryzowana jednostka"?? To dobrze koresponduje z danymi odnośnie rozmieszczenia jednostek 4 DL w Zamościu i okolicach.


To fakt. Zwłaszcza że były tam jeszcze oddziały z 2. DPanc. (w tym motocykliści), więc wcale nie takie małe siły.

Prawdopodobnie na odsiecz załodze miasta przyszły oddziały 4. Lekkiej i 2. Pancernej stacjonujące w pobliżu Zamościa.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Rian Pn 22 cze, 2009 22:29

To fakt. Zwłaszcza że były tam jeszcze oddziały z 2. DPanc. (w tym motocykliści), więc wcale nie takie małe siły.

Prawdopodobnie na odsiecz załodze miasta przyszły oddziały 4. Lekkiej i 2. Pancernej stacjonujące w pobliżu Zamościa.

Ale w tym momencie obalało by to Twą początkową tezę o obecności Rosjan w Zamościu w dniu 20 września.
Avatar użytkownika
Rian
Major
Major
 
Posty: 1414
Dołączył(a): Pt 04 lut, 2005 15:26
Lokalizacja: Czarnków

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Ted1 N 28 cze, 2009 14:21

Ksiązka orginał z 1939 o
'Gebirgs-Jäger Regiment 99' in Poland, published in 1939.
242 pages with illustrations.


poszła na E-bay za 85$ http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 0351697912
Avatar użytkownika
Ted1
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2851
Dołączył(a): N 05 wrz, 2004 10:21
Lokalizacja: wrocław

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Ted1 Cz 23 lip, 2009 15:01

Nie wiem czy dawałem ten odnośnik ,chodzi o uzycie czołgów BT-7/BT-5 w działaniach wrzesniowych
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html
На Украинском фронте в качестве армейских подвижных отрядов использовались 10, 24, 25, 36 и 38-я тб. Кроме того, была создана фронтовая КМГ в составе 25-го тк, 23-й и 26-й лтбр и кавалерийских соединений (5-й и 13-й кк).

..23-я лтбр под командованием полковника Т. Мишанина в 5 часов утра 17 сентября, имея в своем составе 206 танков БТ-7, 3 танка БТ-7А, 8 БХМ Т-26, 5 бронеавтомобилей, форсировала р. Збруч и начала движение в направлении на Борщев — Коломыя. Ночью 19 сентября бригада получила задачу захватить Станиславув. На маршруте Коломыя — Станиславув противник использовал различные заграждения — завалы, в укрепрайоне Сороки — минирование и перекапывание дорог. К двум часам дня бригада захватила Станиславув, а к 15.00 — мосты через р. Днестр, пройдя за день 120 км. На участке Станиславув — Галич бригада уничтожила взвод танков, до эскадрона конницы и до батальона пехоты 12-й пд. 20 сентября, совершив 140-км марш, бригада вышла к переправам через р. Стрый, уже захваченным немцами. Спустя три дня, совершив марш в чрезвычайно тяжелых условиях по отрогам Карпатских гор, танковые батальоны вышли к Сходнице и Бориславу, который был занят немцами. На следующий день, после переговоров с немцами, танки бригады вошли в Борислав.
Avatar użytkownika
Ted1
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2851
Dołączył(a): N 05 wrz, 2004 10:21
Lokalizacja: wrocław

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 So 29 sie, 2009 20:30

Wg. Władimira Bieszanowa, "Czerwony Blitzkrieg", dywizje 8. Korpusu Strzeleckiego toczyły między innymi walki na Zachodnim Bugu, następnie w dniu 24 września po dwugodzinnym boju zajęły Hrubieszów, 25 września zdobyły Zamość po czym związki taktyczne ruszyły na Biłgoraj i Krasnystaw. Ponadto 44. Dywizja Strzelecka nawiązała kontakt z niemiecką 8. Dywizją Piechoty i wspólnie odbiły one Krasnobród (potwierdza to informacje podane przez Grzelaka) a następnie ruszyły na Rudki.

Bieszanow potwierdza też podaną już w tym temacie informację, że Niemcy już 23 września zwrócili się do Rosjan o pomoc w walce z wojskami Dąb-Biernackiego.

Prośba była skierowana do dowództwa sowieckiej 6. Armii.

Źródło: Władimir Bieszanow, "Czerwony Blitzkrieg", strony 134 - 135.

Ale w tym momencie obalało by to Twą początkową tezę o obecności Rosjan w Zamościu w dniu 20 września.


Raczej tak. Ale mogły tam być jakieś oddziały uzbrojonej, prokomunistycznej "czerwonej milicji" (z czerwonymi opaskami na ramieniu).

W każdym razie źródła potwierdzają, że Sowieci brali udział w zniszczeniu i zmuszeniu do kapitulacji wojsk Przedrzymirskiego i Kruszewskiego, wliczając w to zwłaszcza walki pod Krasnobrodem w dniach 25 - 27 września, gdzie Niemców wspomagała 44. Dywizja Strzelecka, co potwierdza tak Bieszanow jak i Grzelak.

Ponadto miała miejsce cała seria innych bojów i potyczek Sowietów z oddziałami Frontu Północnego.

Czyli co po niektóre publikacje i podręczniki należałoby przepisać na nowo, a przynajmniej pewne ich rozdziały czy fragmenty.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Rian So 29 sie, 2009 22:27

W każdym razie źródła potwierdzają, że Sowieci brali udział w zniszczeniu i zmuszeniu do kapitulacji wojsk Przedrzymirskiego i Kruszewskiego, wliczając w to zwłaszcza walki pod Krasnobrodem w dniach 25 - 27 września, gdzie Niemców wspomagała 44. Dywizja Strzelecka, co potwierdza tak Bieszanow jak i Grzelak.


W to nie wątpię - moją wątpliwość budziła głównie data włączenia się wojsk radzieckich w bitwę tomaszowską.

W każdym bądź razie - należałoby dokładniej zbadać przebieg II bitwy tomaszowskiej (a zwłaszcza jej drugiej fazy) pod kątem udziału w niej wojsk radzieckich - ich siły, strat, przebiegu działań, naszych jednostek biorących udział w walce itp.
Avatar użytkownika
Rian
Major
Major
 
Posty: 1414
Dołączył(a): Pt 04 lut, 2005 15:26
Lokalizacja: Czarnków

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 So 29 sie, 2009 22:40

Napisałem "raczej tak", bo nadal istnieją pewne wątpliwości - jest parę źródeł króre wskazywałyby, że jakieś oddziały sowieckie były w Zamościu już 20 / 21 IX.

Patrz strona 18. Są relacje mieszkańców Zamościa, wg. których miejscowa "czerwona milicja" przyjęła jakichś rosyjskich żołnierzy już 20 / 21 września.

chronos napisał(a):Zdaniem Jana Sitka, założyciela Muzeum Historycznego Inspektoratu Zamojskiego Światowego Związku Żołnierzy AK w Bondyrzu Sowieci weszli do Zamościa w nocy z 20 na 21 września, przy czym tradycyjnie, jak to na tym terenie - powitali ich już członkowie "milicji robotniczej" złożonej z przedstawicieli lokalnych mniejszości. Zebrane przez niego relację świadczą tak o przemocy okupantów (wyrzuceniu radnych ze szpitala wojskowego), jak i próbach oporu (wrzuceniu granatów do siedziby "milicji" przez pozostających w mieście polskich podchorążych). Jeśli relacje te są prawdziwe możliwe było spotkanie zbliżających się Niemców z dowództwem sowieckim przed jego stopniowym wycofywaniem się za Bug pod koniec tygodnia.


Z drugiej strony - to wcale nie musiał być żaden oddział, to mogła być grupa żołnierzy - może nawet zrzucona na spadochronach? Wiadomo że były we Wrześniu zrzuty sowieckich żołnierzy / dywersantów na spadochronach (chociażby z książki "Czerwone gwiazdy sojusznik czarnych krzyży nad Polską", której jeszcze nie mam).

W każdym bądź razie - należałoby dokładniej zbadać przebieg II bitwy tomaszowskiej (a zwłaszcza jej drugiej fazy) pod kątem udziału w niej wojsk radzieckich - ich siły, strat, przebiegu działań, naszych jednostek biorących udział w walce itp.


Tutaj pełna zgoda.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Rian So 29 sie, 2009 23:03

Z drugiej strony - to wcale nie musiał być żaden oddział, to mogła być grupa żołnierzy - może nawet zrzucona na spadochronach? Wiadomo że były we Wrześniu zrzuty sowieckich żołnierzy / dywersantów na spadochronach (chociażby z książki "Czerwone gwiazdy sojusznik czarnych krzyży nad Polską", której jeszcze nie mam).

No ale grupa żołnierzy zrzucona na spadochronach czy inny mały oddział ACz nie odparłby Bratry - tam musiały być większe siły. A jeśli były to siły niemieckie (może z 4 Lei.Div.) - to z kolei oni nie pozwoliliby sobie na żadne "czerwone" milicje. No a gdyby jednak uznać, że to jednak jakaś rajdowa kolumna radziecka (w co po prawdzie nie wierzę) - to nie musieliby oni zajmować po raz drugi Zamościa 25 IX.

Jak napisałem wcześniej - data ta (20 IX) jest dla mnie nieco dziwna. Mój wniosek jest taki - pomyłka w datach.
Avatar użytkownika
Rian
Major
Major
 
Posty: 1414
Dołączył(a): Pt 04 lut, 2005 15:26
Lokalizacja: Czarnków

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Domen123 N 30 sie, 2009 00:33

W każdym bądź razie - należałoby dokładniej zbadać przebieg II bitwy tomaszowskiej (a zwłaszcza jej drugiej fazy) pod kątem udziału w niej wojsk radzieckich - ich siły, strat, przebiegu działań, naszych jednostek biorących udział w walce itp.


Proszę bardzo - na razie pomijam informacje ze strony berezyna, później można je dodać jako wydarzenia prawdopodobne, które może w przyszłości się potwierdzą.

Tak więc na razie tylko informacje w pełni i w stu procentach potwierdzone - próba uporządkowania i podsumowania tego wszystkiego w postaci kalendarium:

Chronologicznie wyglądałoby to mniej więcej tak:

22.09.1939:

22 IX – w tym dniu czołowe oddziały 8. Korpusu Strzeleckiego znajdują się na pozycjach nad Bugiem w rejonie Sokala (a tyłowe są jeszcze pod Włodzimierzem).

23.09.1939:

23 IX – delegacja niemiecka do sztabu 6. Armii we Lwowie z prośbą o pomoc w walce z Frontem Północnym, skierowanie 8. Korpusu Strzeleckiego za Bug do rejonu Hrubieszowa w związku z tą prośbą, aby zbadał sytuację i ewentualnie włączył się do bitwy przeciwko Polakom. Jeszcze tego samego dnia wojska korpusu forsują Bug (nie bez oporu wojsk polskich) na odcinku Hrubieszów – Sokal, wchodząc w tym rejonie w styczność bojową z bliżej niezidentyfikowanymi wojskami Polaków – są to elementy wojsk o których mówili im Niemcy. M.in. w rejonie Strzyżów – Hrubieszów batalion rozpoznawczy 81. Dywizji Strzeleckiej toczy dosyć zacięte walki przeciwko jednostkom polskim, które ostatecznie oddają pole i wycofują się w stronę Hrubieszowa. Walki z oddziałami sowieckimi lub przeciwko ukraińskiej dywersji toczą się tego dnia lub w dniach następnych także w okolicach wsi Sahryń niedaleko Hrubieszowa i wsi Turkowice pod Tyszowcami, gdzie w walce z Sowietami ginie między innymi oficer z naszego 44 pp (13. Brygada Piechoty). 23 września czerwonoarmiści wjechali również na Zamojszczyznę. Doszło tu tego dnia oraz w dniach kolejnych do wielu bitew oraz jeszcze większej ilości walk i potyczek z oddziałami WP, m.in. pod Rogalinem koło Horodła (zapewne 23 IX), Tyszowcami (24 – 25 IX), Grabowcem (25 IX), Frampolem, Komarowem (walki w dniach 24 – 25 IX), Niemirówkiem w gminie Tarnawatka (25 IX), Miętkiem w gminie Mircze czy też pod Lubyczą Królewską oraz w wielu innych miejscach. Po walkach tych żołnierze sowieccy i kolaborujący z nimi milicjanci (tzw. czerwone opaski) dokonywali niejednokrotnie mordów na żołnierzach i oficerach polskich, policjantach, księżach katolickich, itd.

24.09.1939:

24 IX – rankiem 2. Korpus Konny, 10. Brygada Czołgów oraz 99. Dywizja Strzelecka zostają poinformowane o ciężkiej sytuacji Niemców i obecności silnych wojsk polskich w rejonie Zamość – Tomaszów – Hrubieszów, które to wojska kontratakowały na Niemców w rejonie Tomaszowa. Informuje się je także o rozpoczętych już działaniach 8. Korpusu przeciwko tym siłom polskim na zachód od Bugu. Jednocześnie 2. Korpus Konny otrzymuje rozkaz współdziałania z 8. Korpusem Strzeleckim i w tym celu osiągnięcia do godziny 16:00 w dniu 24 IX rejonu Turinka – Dobrosin – Żółkiew, z wysuniętymi oddziałami w Lipniku, Magierowie oraz Wiszynce Wielkiej oraz wysłania rozpoznania w kierunku Krystynopola, Bełżca i Uhnowa. W razie napotkania większych sił nieprzyjaciela ma on je zaatakować i pojmać. Jednocześnie korpus ma uniemożliwić przebijanie się tych oddziałów polskich na południe od rejonu Lwów – Kamionka Strumiłowa, czyli w kierunku na Węgry.

Tego samego dnia toczą się dalsze uporczywe walki dywizji 8. Korpusu Strzeleckiego z Polakami na terenie powiatu hrubieszowskiego oraz w kierunku na Krasnystaw i Chełm. Po dwugodzinnym, krwawym boju zajęty zostaje Hrubieszów.Toczy się bój pod Husynnem (14 pułk ułanów, szwadron konny PP, baon chemiczny). W rejonie Trzeszczany - Hrubieszów – Terebin sowieckie dywizje strzeleckie 81. oraz 44. meldują walki z oddziałami nieprzyjaciela, które zidentyfikowano jako elementy polskich dywizji piechoty: 41., 1. oraz 5. Również w dniach 24 - 25 IX jednostki sowieckie opanowują w walkach (zapewne przeciwko elementom polskiej 10. Dywizji Piechoty gen. Dindorfa-Ankowicza) miejscowość Komarów, gdzie biorą do niewoli żołnierzy polskich, spośród których bestialsko mordują 17, w tym trzech oficerów.

36. Brygada Czołgów poruszając się w dniu 24 września po osi Nowosiółki – Kobło – Ubrodowice, w kilku potyczkach bierze do niewoli 10 oficerów, 150 żołnierzy oraz zdobywa dwa ciągniki opancerzone.

25.09.1939:

25 IX – w dalszym ciągu trwają uporczywe walki 8. Korpusu Strzeleckiego na terenie powiatu hrubieszowskiego oraz w kierunku na Krasnystaw i Chełm. Tego dnia mają miejsce zacięte walki 81. Dywizji Strzeleckiej z Polakami w rejonie Grabowca, Danczypola i Niemirówka. O skali tych walk świadczy chociażby liczba jeńców – pod Grabowcem Sowieci biorą do niewoli ok. 1000 polskich żołnierzych (m.in. z 27 pułku ułanów i sformowanego ad hoc w Kowlu szwadronu ppor. rez. Antoniego Chorążego). W samym Grabowcu Sowieci zdobywają szpital polowy, w którym znajdowało się co najmniej kilkudziesięciu rannych (zapewne po toczących się tam niedawno walkach z Sowietami) oraz kilku lekarzy. Sowieci zamordowali bestialsko 3 lekarzy oraz 2 rannych podchorążych. Kolejnych 37 rannych żołnierzy zapędzili do pobliskiego Grabowca Góry i tam zakłuli bagnetami. Nieco wcześniej w tej samej miejscowości zamordowali kilku wziętych do niewoli oficerów. W Niemirówku także wzięto do niewoli sporo jeńców – spośród nich zamordowano 14 podchorążych. Również 25 września oddziały sowieckie - wg. Władimira Bieszanowa - opanowują Zamość (być może są to oddziały 87. DS lub 44. DS wysłane z odsieczą 36. Brygadzie Czołgów pod Chełm Lubelski - o czym później - lub też pododdziały samej 36. BCz.), natomiast inne oddziały sowieckie wkraczają tego dnia do Tomaszowa Lubelskiego od strony Bełżca. Jeszcze zanim zajęto Tomaszów, miał miejsce kilkugodzinny bój krasnoarmiejców z 2. pułkiem saperów kaniowskich pod Tyszowcami. Sowieci musieli tam ponieść niemałe straty, gdyż – zapewne rozgoryczeni zaciętością polskiego oporu – zamordowali po bitwie kilkudziesięciu żołnierzy z tego pułku, natomiast majora J. Eborowicza rozstrzelali po uprzednim przeprowadzeniu parodii procesu sądowego.

Z kolei 44. Dywizja Strzelecka toczyła tego dnia walki w kilku miejscach – jeden Oddział Wydzielony zaangażowała w rejonie Zubowic i Tomaszowa, biorąc tam do niewoli ok. 1500 polskich żołnierzy przy stratach własnych (wg. danych sowieckich) 7 zabitych oraz 5 rannych. Inny Oddział Wydzielony – zapewne liczniejszy (gros sił całej dywizji) – zaatakował od tyłu w ścisłej współpracy z niemiecką 8. Dywizją Piechoty wojska generałów Kruszewskiego i Przedrzymirskiego, toczące ciężkie walki (zwłaszcza 39 DP) w rejonie niedawno zdobytego przez Polaków Krasnobrodu. W wyniku tej wspólnej sowiecko-niemieckiej operacji (która trwała trzy dni – od 25 do 27 IX) odbito z rąk polskich Krasnobród po czym przeprowadzono natarcie w kierunku na Rudki, a także – co było głównym jej celem – zmuszono do kapitulacji wojska wspomnianych generałów, które zgodziły się na złożenie broni pod warunkiem przepuszczenia ich przez linie niemieckie w kierunku zachodnim. Obaj generałowie złożyli broń 27 IX, choć wiele spośród ich oddziałów nie uczyniło tego i kontynuowało walki. Natomiast ostatnia, trzecia grupa pododdziałów z 44. DS – w składzie dywizyjnego baonu rozpoznawczego i dywizyjnego baonu czołgów – zmuszona była w ciągu dnia oderwać się od pozostałych sił dywizji i spieszyć z pomocą 36. Brygadzie Czołgów, która napotkała silny opór wojsk polskich i znalazła się w trudnej sytuacji w rejonie Chełma Lubelskiego.

Ta ostatnia – mająca na stanie 196 sprawnych czołgów T-26 oraz 23 samochody pancerne – już od świtu 25 września nacierała kolumnami batalionowymi w kierunku Krasnegostawu i Chełma, napotykając po drodze na silny opór Polaków, niszcząc lub rozbijając wiele polskich jednostek. Dopiero pod samym Chełmem Lubelskim oddziały brygady zostały przez Polaków zatrzymane i znalazły się w bardzo trudnej sytuacji z powodu odcięcia części jej sił pancernych wewnątrz miasta przez oddziały polskie, które odmówiły złożenia broni. Po tym jak oddziały brygady (za wyjątkiem tych odciętych) zostały wypędzone z miasta, ciężkie walki przeniosły się do pobliskich lasów. Dowódca brygady zdecydował się okrążyć miasto i po raz kolejny uderzyć na nie, siłami dwóch batalionów czołgów i batalionu rozpoznawczego. Uderzenie najpewniej nie powiodło się, gdyż wezwano na pomoc wspomniane baony z 44. DS oraz baon czołgów i baon rozpoznawczy z 87. DS.

Również 25 września 14. Dywizja Kawalerii z 2. Korpusu Konnego prowadziła działania oczyszczające i rozpoznawcze w rejonie Rawy Ruskiej a następnie w kierunku na Zamość, blokując w ten sposób możliwość przedostania się oddziałów Frontu Północnego i grup żołnierzy WP ku granicy z Węgrami. Według Władimira Bieszanowa oddziały 14. Dywizji Kawalerii zajęły również Komarów, który został opanowany w dniach 24 - 25 IX, chociaż może tutaj chodzić o powtórne, późniejsze zajęcie.

26.09.1939:

26 IX – tego dnia jakieś pododdziały z 81. oraz 44. dywizji z 8. Korpusu Strzeleckiego wychodzą na rubież Krasnystaw – stacja kolejowa Zawada w odległości 10 – 12 kilometrów od Zamościa. Miasto Zamość już w dniu poprzednim (25 IX) zostało zajęte przez Sowietów (najpewniej przez oddziały, które następnie ruszyły na odsiecz pod Krasnystaw i Chełm Lubelski lub przez elementy 36. BCz.), jednakże teraz oddziały zwiadowcze wspomnianych dywizji wkraczają do Zamościa od strony Szczebrzeszyna wieczorem 26 IX po czym zatrzymują się na wysokości miejskiej stacji kolejowej. 26 lub 25 września (a być może trwały one przez dwa dni) miały też miejsce walki i potyczki z oddziałami polskimi w wielu innych miejscach, między innymi w rejonie wsi Miętkie w gminie Mircze, pod Izbicą czy w rejonie Gołębia.

Tego samego dnia zakończyły się także ostatnie walki w rejonie Chełma Lubelskiego (chociaż wg. części źródeł sowieckich bitwa ta została już rozstrzygnięta przed godziną 18:00 czasu moskiewskiego w dniu 25 września). Łącznie 36. Brygada Czołgów rozbroiła pod Chełmem w dniu 26 września (oraz częściowo już w dniu poprzednim) 8,000 polskich żołnierzy, zdobyła ponad 7,000 karabinów, 1250 rewolwerów, 10 armat polowych, 14 samochodów i 1,5 tysiąca koni. W czasie walk o Chełm Lubelski sama tylko 36. BCz. (nie licząc pododdziałów 44. i 87. DS.) straciła zapewne kilkanaście rozbitych pojazdów pancernych oraz 2 oficerów poległych – liczby poległych podoficerów i szeregowców, a także liczby rannych lub zaginionych oficerów, podoficerów oraz szeregowców Sowieci nie podali. Pewna część wojsk, które uczestniczyły w obronie Chełma przed Sowietami zdołała uniknąć niewoli i odeszła w kierunku na Krasnystaw (gdzie toczyła walki w dniach następnych).

27.09.1939:

27 IX – Sowieci zajmują m.in. Zwierzyniec i Józefów. Tego dnia dogasają już walki pod Krasnobrodem, choć spora część wojsk nie złoży broni i będzie się przebijać.

28.09.1939:

28 IX – Sowieci zajmują m.in. Biłgoraj i wkraczają do Lubaczowa (oddziały z 17. Korpusu Strzeleckiego). Walki pod Moszczanicą. 24. BCz. dociera do Cieszanowa.

[...]

06.10.1939

6 X – tego dnia "zgodnie z wytycznymi Rady Wojennej Frontu Ukraińskiego został zorganizowany niewielki Oddział Wydzielony z 24. Brygady Czołgów, liczący 152 ludzi oraz kilkanaście wozów bojowych i samochodów transportowych, który otrzymał zadanie ewakuacji zdobytego sprzętu w rejonie Krasnobród – Józefów – Tomaszów, zajętego już przez wojska niemieckie. Oddział wywiózł wiele cennej zdobyczy, m.in. 2 niemieckie czołgi, 2 niemieckie armaty przeciwpancerne, 9 polskich czołgów, 10 polskich tankietek i do 30 armat [polowych ?]." - dosłowny cytat ze sprawozdania dowódcy 24. Brygady Czołgów pułkownika Fołczenkowa.

------------------------------------

Kilka innych informacji / tropów (one również poddają w wątpliwość datę włączenia się do bitwy tomaszowskiej oddziałów sowieckich):

Napis na grobie w Sahryniu (pod Hrubieszowem):

"Por. rez. bron. panc. inż. Władysław STOKOWY (15 II 1902 - 20 IX 1939), 42 komp. czołgów rozpoznawczych TK, rozstrzelany przez nieprzyjaciela koło wsi Wronowice"


Wronowice to wieś w województwie lubelskim, w powiecie hrubieszowskim, w gminie Werbkowice.

Ciekawe co to za "nieprzyjaciel" 20 września w okolicach Hrubieszowa. :idea:

Temat o szlaku bojowym 42. kompanii czołgów rozpoznawczych (tutaj również pojawia się sprzeczność):

viewtopic.php?f=94&t=123859

O sowieckim czołgu T-37 rozbitym we wrześniu 1939 roku w Puławach i polskich żołnierzach wziętych w Puławach (dokąd oficjalnie Sowieci nie dotarli :!: ) do niewoli:

viewtopic.php?f=86&t=16311&st=0&sk=t&sd=a

A jeśli były to siły niemieckie (może z 4 Lei.Div.) - to z kolei oni nie pozwoliliby sobie na żadne "czerwone" milicje.


Na "czerwone" być może i nie, ale na ukraińskie (teoretycznie nie "czerwone") - jak najbardziej tak.
"Ani święte, ani rzymskie, ani imperium"

Voltaire
Domen123
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2493
Dołączył(a): N 01 paź, 2006 23:06
Lokalizacja: Polonia Maior

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Ted1 Cz 17 wrz, 2009 00:02

Avatar użytkownika
Ted1
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 2851
Dołączył(a): N 05 wrz, 2004 10:21
Lokalizacja: wrocław

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post Rian Cz 17 wrz, 2009 00:19

Taka dziwna stronka
http://konstantynowicz.info/Glowne_walk ... index.html


Teksty takie jak "Gdyby nie rozkazy z 14 wrzesnia o ewakuacji na Przedmoscie z powodu zapowiedzianej na 15 wrzesnia agresji sowieckiej " - całkowicie dyskwalifikują tą stronę. To istny bełkot.
Avatar użytkownika
Rian
Major
Major
 
Posty: 1414
Dołączył(a): Pt 04 lut, 2005 15:26
Lokalizacja: Czarnków

Re: Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

Post voodoo34 Cz 17 wrz, 2009 09:25

Domen123 napisał(a):O sowieckim czołgu T-37 rozbitym we wrześniu 1939 roku w Puławach i polskich żołnierzach wziętych w Puławach (dokąd oficjalnie Sowieci nie dotarli :!: ) do niewoli:

A w którym to niby miejscu jest napisane o żołnierzach wziętych do niewoli w Puławach ? woytek pisze tylko: Niby resztę paliwa i prowiantu rozdali przemieszczającej się ludności i... po wejściu Sowietów dostali się do niewoli!!!??? Nie pisze że to było w Puławach. To tylko interpretacja jego babci: Dziadek niestety zmarł już dawno, zresztą nieźle się umęczył w dawnym systemie. Ale też nieżyjąca już babcia zarzekała się że mówił iż sowiecki wzięli ich do niewoli włąsnie w Puławach... Przepytałem na te okoliczność kiedyś parę osób z zacięciem historycznym - z Puław i twierdzili że Rosjanie tam nie dotarli. W źródłach ich zasięg kończy się w okolicach Piask k. Lublina... Ja wydedukowałem, że pewnie dostał się do niewoli ale nie w Puławach.
Jak jakiś laik bądź cwaniaczek wstawi na Allegro bądź Ebay-u fotkę rozbitego np. T-26 i napisze że to było 20 września pod Warszawą to też mamy dociekać czy przypadkiem nie było tam Sowietów ? Oczywiście że nie ma to najmniejszego sensu. Chyba że damy się ponieść "fantazji" autora strony berezyna i uznamy że czołg zapewne był wśród oddziałów desantowych specnazu (tak było na stronie !!!) które to mogły być zrzucone np. pod Warszawą bo dotrzeć tam lądowo nie miały najmniejszych szans 20 września. To samo można napisać o rozbitym czołgu sowieckim pod Puławami 20 września.

Ted1 napisał(a):Taka dziwna stronka

Kolejna już odsłona tego samego autora co strony berezyna. Pomieszanie faktów z fantazją.

Rian napisał(a):To istny bełkot.


Bardzo trafna uwaga.
Avatar użytkownika
voodoo34
Kapitan
Kapitan
 
Posty: 985
Dołączył(a): Pt 16 gru, 2005 02:52
Lokalizacja: Bogatynia

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Działania bojowe


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość