Sowieci w bitwie pod Tomaszowem Lubelskim

[Domen123]

Jutro zamierzam założyć temat poświęcony bitwie pod Tomaszowem Lubelskim, a konkretniej szansom na jej wygranie oraz przyczynom poniesionych klęsk obu generałów.

Ale na razie zaproponuję inną dyskusję, ponieważ uważam, że historia tej bitwy powinna zostać spisana na nowo.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Sowieci w bitwie pod Tomaszowem uczestniczyli już od 19 lub 20 września (być może nawet walczyli z wojskami Armii "Kraków"). Na początek taki wątek:

Z informacji znajdującej się w dzienniku (Kriegstagebuch) niemieckiego VII Korpusu można wywnioskować, że korpus miał kontakt z Sowietami od dnia 20 września, kiedy to wysłał do zbliżających się Sowietów parlamentariuszy z prośbą o zbrojne wsparcie w walkach. Dalej mamy zapis, cytuję fragment:

"[...] Młody jasnowłosy oficer wita oficerów niemieckich i prowadzi ich do generała. Przyjęcie jest serdeczne. Dowódca już w pierwszych słowach wyraża radość z powodu zawarcia paktu niemiecko-rosyjskiego. Ma pełne zrozumienie dla prośby o zbrojne wsparcie. Obiecuje wszelką możliwą pomoc. [...]"

Dodam, że dowództwo rosyjskiego korpusu miało się w dniu 20 września znajdować w wiosce oddalonej o 3 godziny (jazdy? samochodem?) od Zamościa.

Dodam też, że w tym czasie jedna z dywizji VII Korpusu (27) była silnie atakowana przez wojska polskie prące na zachód z rejonu walk wokół Łabuni (były to oddziały GO Kruszewskiego) - i właśnie w związku z tymi atakami poproszono Sowietów o pomoc.

Co prawda pod Łabuniami walczono już z wojskami Frontu Północnego, ale można by zaryzykować stwierdzenie, że jeśli Sowieci się pospieszyli, to być może zdążyli jeszcze wziąć udział także w końcowych walkach z oddziałami Armii "Kraków".

Tyle tylko, że nie wiem, czy faktycznie Sowieci pod Łabuniami pomogli Niemcom, tak jak obiecali - w każdym razie Polacy osiągnęli tam sukces, więc jeśli Sowieci pomogli, to tym większe uznanie dla Kruszewskiego.

Wracając jeszcze do tych parlamentariuszy niemieckich – co ciekawe, zostali oni wysłani do... Zamościa !!! – co jeszcze ciekawsze, od Rosjan niemieccy parlamentariusze dowiedzieli się, że sztab rosyjskiego korpusu znajduje się w wiosce o 3 godziny drogi od Zamościa – a wcześniej myśleli, że znajduje się on w Zamościu !!! A gdzie się dowiedzieli, że jednak nie w Zamościu? – dowiedzieli się tego od innego sztabu rosyjskiego „rozłożonego kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu” – teraz moje pytanie – gdzie się znajduje / znajdował taki wysoki, jaskrawo biały ratusz?!!

Jeszcze taki drobny cytacik z tego dziennika, żeby nie było wątpliwości z odpowiedzią na zadane wyżej pytanie:

"U wejścia do Zamościa oczekiwał jeździec w cywilu z czerwoną opaską na ramieniu - Polak na rosyjskiej służbie. Wyprzedzając galopem niemieckich parlamentariuszy poprowadził ich do rosyjskiego sztabu [...]" - i dalej powyższy pogrubiony fragment...

Drugie pytanie – jakim cudem Niemcy mogli myśleć, że sztab rosyjskiego korpusu znajduje się w dniu 20 września w Zamościu (w dodatku myląc się) – oznaczałoby to, że Niemców nie było w Zamościu. Tymczasem Tadeusz Jurga pisze, że:

„W nocy z 19 na 20 września [...] Tejże nocy 29 BP płk. Bratro wykonała jednym pułkiem wypad na Zamość, który wprawdzie wdarł się do miasta, ale został silnym kontratakiem rozbity. Brygada zaś spod Zamościa wycofała się w kierunku północnym do lasów Pańskiej Doliny”.

Kilka linijek dalej Jurga pisze:

”Rano przybył tu [do Majdanu Skierbieszowskiego] pułkownik Bratro z meldunkiem o nieudanym wypadzie pod Zamość, który obsadzony jest przez silną jednostkę zmotoryzowaną” - Jurga nie pisze, co to była za jednostka, ale:

„jednostkę ZMOTORYZOWANĄ” – Niemcy NIE MIELI w tym rejonie Polski żadnych jednostek zmotoryzowanych !!! (co najwyżej pododdziały!).

To na KOGO nacierała 29 BP w Zamościu w nocy z 19 na 20 września – bo z tego, co jest napisane w dzienniku VII Korpusu niemieckiego i w KTB 27 Infanterie-Division, wynika, że BYNAJMNIEJ nie na Niemców !!!

Natomiast już 20 września niemieccy parlamentariusze z VII Korpusu spotykają się z SOWIETAMI – gdzie? – w Zamościu !!!

Na koniec dodam, że posiadam wydanie książki Jurgi z 1987 roku – czyli co najmniej o kilka lat za wcześnie, żeby pisać prawdę.

Pozdrawiam

[Domen123]

Ok. – jeden wątek mamy zaczęty – jedziemy wobec tego bezlitośnie dalej i zaczynamy kolejny wątek z całej serii pt. „Sowieci a Tomaszów Lubelski – prawie przemilczana i prawie całkiem zafałszowana historia” – przynajmniej w polskiej historiografii.

Na początek wspomnę może, że mój śp. dziadek walczył w kampanii w 9 pp Leg. (w ramach 39 DP) i dostał się do niewoli sowieckiej (prawdopodobnie pod Hrubieszowem, ale tego nie jestem pewien), po czym z niej uciekł i wrócił do swoich (a ostatecznie poszedł do niewoli niemieckiej). Oczywiście brał także udział w walkach z Sowietami.

A teraz powróćmy do tego kolejnego wątku:

Mianowicie – KAPITULACJI GENERAŁA PRZEDRZYMIRSKIEGO:

Oficjalna wersja jest taka (podaję za Jurgą „Armia Modlin 1939”):

"Gen. Przedrzymirski pośpiesznie zorganizował naradę z udziałem generałów Kruszewskiego, Didnorfa-Ankowicza, Piekarskiego i Wołkowickiego (przejściowo był obecny również gen. Olbrycht)

Biorąc pod uwagę, że Niemcom nadeszła odsiecz (prawdopodobnie VII Korpus Bawarski) [...] generałowie zgodnie postanowili wszcząć natychmiast pertraktacje z Niemcami na temat zawieszenia broni. W tym celu opracowany został następujący dokument:

„Mp las północ Górecko Kościelne. 26 IX 1939 godzina 15. Do dowództwa wojsk niemieckich:

W wytworzonej sytuacji uważamy nasz obowiązek żołnierski za wypełniony do końca i dalszą walkę za bezcelową.

Prosimy o wyznaczenie nam punktu przejścia, przez który oddziały polskie mogłyby przekroczyć front niemiecki w kierunku zachodnim.

Dowódca armii gen. Przedrzymirski.
Dowódca GO gen. Kruszewski"

Zanim jednak zdołano wysłać parlamentariuszy, nadeszły z frontu alarmujące wieści, że Niemcy otworzyli ogień artylerii, zapowiadający generalne natarcie na 41 DP. Aby nie dopuścić do tak tragicznego końca postanowili wszcząć pertraktacje z dowódcą nacierającej niemieckiej 27 DP [...]"

Dalej mamy (relacja niemiecka):

”1 polski pułkownik i polski major wysiedli i oświadczyli:

„Polski generał jest gotowy pod naciskiem stałego ataku i dla uniknięcia niepotrzebnego rozlewu krwi – kapitulować”"

Polacy nie byli w tym czasie pod naciskiem stałego ataku ze strony Niemców - zatem pod naciskiem czyjego stałego ataku się znajdowali ?!

W tym co pisze Jurga jest mało prawdy.

Rzeczywistość była inna.

Odiecz dla Niemców faktycznie nadeszła – bynajmniej nie chodzi tutaj o VII Korpus – byli to Sowieci.

W dodatku Polacy skapitulowali – jak wspomina relacja niemiecka – „pod naciskiem stałego ataku” – był to atak Sowietów. A więc nie skapitulowali, by „uniknąć tragedii”, ale już w trakcie ciężkich walk !!!

To właśnie dlatego Polacy zgodzili się na kapitulację pod warunkiem, że Niemcy spełnią ich prośbę i utworzą korytarz w swoich liniach, którym Polacy będą mogli przejść na zachód – Jurga nie podaje, po chorobę im był ten korytarz.

A był im on po to, żeby uciec od zagłady ze wschodu – czyli Sowietów. I tylko i wyłącznie dlatego, że ich wojska były niszczone przez Sowietów, generałowie zdecydowali się skapitulować przed Niemcami oraz poprosili o umożliwienie ucieczki na zachód.

Nie wiem jeszcze, jakie jednostki sowieckie toczyły te krwawe walki z oddziałami Kruszewskiego i Przedrzymirskiego – wiem tylko, że na pewno była wśród nich 44. Dywizja Strzelecka, otóż:

„Oddziały 44 Dywizji Strzeleckiej, zgodnie z umową z dowództwem niemieckim, wysłano w kierunku Krasnobrodu w celu likwidacji jednostek polskich”. – tak pisze Grzelak (w odniesieniu do 25 lub 26 września – nie wiem bo daty nie podaje), podaje to za RGWA, 35084-1-24, k.57.

Dalej pisze, że chodziło o GO Andersa – ale tutaj się myli, ponieważ chodziło o wojska Kruszewskiego i Przedrzymirskiego, które wtedy walczyły w rejonie Krasnobrodu – a konkretniej pod Krasnobrodem i na południowy-zachód od Krasnobrodu (być może chodziło także o GO Andersa).

Tak więc podsumowując – Kruszewski i Przedrzymirski pod koniec swojego udziału w kampanii toczyli wyniszczające walki z Sowietami, mając na swoich tyłach Niemców, którzy również atakowali ale jak wynika z opisów - ślamazarnie – i to właśnie Sowieci byli przyczyną ich kapitulacji i próby ratowania w ten sposób swoich wojsk (przejście przez linie niemieckie na zachód, a więc możliwość oderwania się od Sowietów) – mieli do wyboru śmierć z rąk Sowietów albo kapitulację przed Niemcami.

[Przemo]

„W nocy z 19 na 20 września [...] Tejże nocy 29 BP płk. Bratro wykonała jednym pułkiem wypad na Zamość, który wprawdzie wdarł się do miasta, ale został silnym kontratakiem rozbity. Brygada zaś spod Zamościa wycofała się w kierunku północnym do lasów Pańskiej Doliny”.
Kilka linijek dalej Jurga pisze:

”Rano przybył tu [do Majdanu Skierbieszowskiego] pułkownik Bratro z meldunkiem o nieudanym wypadzie pod Zamość, który obsadzony jest przez silną jednostkę zmotoryzowaną” - Jurga nie pisze, co to była za jednostka, ale:

„jednostkę ZMOTORYZOWANĄ” – Niemcy NIE MIELI w tym rejonie Polski żadnych jednostek zmotoryzowanych !!! (co najwyżej pododdziały!).

A która jednostka radziecka wg Ciebie miałaby być w Zamościu 19 IX ?
5 A (Szepietkowska Grupa Armijna) nacierająca na kierunku Równe, Łuck miała w swoim składzie 36 B.Panc., ale pod koniec 18 września armia miała rozkaz zająć dopiero Łuck.
Odległość Zamościa od granicy w linii prostej to ok. 220 km, z Łucka do Zamościa jest ok. 140 km (drogami będzie zapewne jeszcze dalej) - czy radzieckie jednostki zmotoryzowane były zdolne do takich wysiłków marszowych (z opisow wynika raczej niska jakość sprzętu i wyszkolenia radzieckich jednostek pancernych) ? (pomijam już kwestię, że jakieś walki od granicy toczono).
Wg Jurgi
str. 366 19 IX 4 D.Lekka podporządkowano dowódcy VIII KA obsadzała odcinek na północ od Tomaszowa aż po Zamość włącznie.
str 381 - 21 września 4 D.Lekka wypoczywała w rejonie Zamościa.

Głowacki o nocnym natarciu pisze: "W nocy 19 na września 29 brygada piechoty płk. Batry uderzyła na Żamość. 2 rezerwowy pp ppłk S.Gumowskiego, w składzie dwóch batalionów: batalion marszowy 7 pp i batalion z pozostalości 61 pp o świcie wdarł się do miasta. Tu jednak polscy żołnierze natrafili na zmasowany ogień broni maszynowej i zostali obrzuceni przez załogę niemiecką, znajdującą się w zamojskim więzieniu, granatami.Nacierający pułk byl także ciągle atakowany prze niemieckie czołgi i w efekcie zaciętych walk zostal rozbity." - jako źródło autor podaje relację ppor. rez. P.Potockiego - dowódcy plutonu z bat. 61 pp złożoną 7 I 1940 r. w Paryżu.

[voodoo34]

A był im on po to, żeby uciec od zagłady ze wschodu – czyli Sowietów. I tylko i wyłącznie dlatego, że ich wojska były niszczone przez Sowietów, generałowie zdecydowali się skapitulować przed Niemcami oraz poprosili o umożliwienie ucieczki na zachód.

Nie sadzę by Polacy w tamtym czasie określali Sowietów mianem "zagłady ze wschodu". To Niemcy do tego czasu byli ich głównymi przeciwnikami.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Sowieci w bitwie pod Tomaszowem uczestniczyli już od 19 lub 20 września (być może nawet walczyli z wojskami Armii "Kraków"). Na początek taki wątek:

19 września to lekka przesada skoro 36 BPanc dopiero dotarła pod Włodzimierz Wołyński ( ok. godz. 23-24) i to ona miała najbliżej do tego rejonu.

Natomiast już 20 września niemieccy parlamentariusze z VII Korpusu spotykają się z SOWIETAMI – gdzie? – w Zamościu !!!

To mogła być wspomniana wyżej 36 BPanc ( a zapewne jakieś jej elementy ).

[voodoo34]

Dodam, że dowództwo rosyjskiego korpusu miało się w dniu 20 września znajdować w wiosce oddalonej o 3 godziny (jazdy? samochodem?) od Zamościa.

Czyli mogła to być 36 BPanc. w rejonie Włodzimierz - Hrubieszów bądź Kryłów ( nie wiem czy był w tej miejscowości most na Bugu).

Dodam też, że w tym czasie jedna z dywizji VII Korpusu (27) była silnie atakowana przez wojska polskie prące na zachód z rejonu walk wokół Łabuni (były to oddziały GO Kruszewskiego) - i właśnie w związku z tymi atakami poproszono Sowietów o pomoc.

Nie w tym czasie, tylko dzień później ( 21 września). 20 września wieczorem była tylko krótka walka w której wyrzucono elementy 4 DLek. z Cześnik i dworu Cześniki.

[Ted1]

To co napisałeś jest ok. tylko,że gł. walki o Tomaszów Lub. toczyły się w dn. 18-19.09"39 i polacy mimo wsparcia wozami panc. gł. Vickersy i tankietki i nieliczne 7TP z Warszawskiej B.Motorowej niewiele mogli zwojować wjako,że:
-byli otoczeni ze wszystkich stron przez Niemców (podają ,że obszar maił wymiary ok.10x12km ) i był bezustannie ostrzeliwany przez niem. artylerię i bombardowany przez lotnictwo
-Polacy mieli zapasy na ukończeniu (chodzi o amunicje i paliwo) + znaczną il. rannych ok. 4000-5000

odejście w dniu 18 września Grupy Operacyjnej gen. Boruty-Spiechowicza poważnie uszczupliło siły gen. Piskora o 1/4 i wydatnie odsłoniło tyły i prawe skrzydło 55 Rezerwowej Dywizji Piechoty.

-niemcy nie musieli atakować ..oni czekali (wsparci ogniem działek ppanc.) tylko co zrobią Polacy
-ostatni atak wykonano w nocy z 19/20.09

wykonania o zmroku ostatniej próby wydostania się z niemieckiego okrążenia i przebicia przez Tomaszów, a następnie zbiórki oddziałów w ogólnym kierunku Bełżec - kompleks lasów Werchrata - Hrebenne - Rzyczki, na północny-zachód i wschód od Rawy Ruskiej. Jeśli się to uda, to zgrupowanie miało pójść za brygadą Roweckiego, a jeśli nie - to żołnierze mieli starać się wyjść na własną rękę z okrążenia i śpieszyć tam, gdziekolwiek będą się formowały polskie oddziały do dalszej walki o wolną Polskę.

za:http://www.1939.pl/bitwy/tomaszowlubelski/index.php

czyli dla mnie udział Rosjan w tej bitwie jest wątpliwy ? wspomina o nich tylko wspomniany p.Grzelak (popełnia przy tym liczne błedyw ,min. podając ogólniki bez dat i żródeł swojej ksiazce)
Czyzby polscy generałowie kłamali ?

wg. terminologi niem.
Tomaszów Lubelski (Tomaschew)
* Tomaszów Mazowiecki (Tomaschow an der Piliza)
wg.terminologi radz.
Tomaszow-Lubelski (Томашув-Любельски)
Hrubieszow (Хрубешув)
Jaroslau (Ярослав)
Zamość (Замосць)
*

1939.09.25 Части 8ск Северной АГ заняли г.Замосць.

za http://hronos.km.ru/sobyt/1939pol3.html

p.s
wg. mapy na 21.09"39 Rosjanie byli jeszcze daleko od Tomaszowa > skupiali się bardziej na pł. odcinku i starali się przeciąc szlaki do granicy z Rumunią
http://www.hrono.ru/maps/1939pol1.gif
chronologia wojny pol.-radz.1939 http://www.hrono.ru/sobyt/1939pol3.html

Ponadto o ile mi wiadomo Niemcy zajęli Zamość juz 14.09 potem od 26.09 na dwa tygodnie dostali go Rosjanie . potem wrócił ponownie w strefe niem. czyli coś jest nie tak ?

[Ted1]

dowództwo rosyjskiego korpusu miało się w dniu 20 września znajdować w wiosce oddalonej o 3 godziny (jazdy? samochodem?) od Zamościa.

3 godz.jazdy to tak z lekka licząc w tamtych czasach min.100km( uwzględniając stan dróg rej. wsch. Polski)
teraz zalezy w którym kier. mamy liczyc te 3h jazdy jesli na wschód lub płd.wsch to będzie to lakalizacja za Bugiem !!!
masz przykład jak można interpretować fakty gla jednych 3h jazdy to będzie dalej Zamość ,dla innych ...
36-я тбр= 36B.Pamc. była przydzielona do 8.Strz.K (miał także dwie DP) > 5.A Frontu Ukrainskiego
8-й СК ( 81-я, 44-я СД. 36-я тбр

za: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html oprac. z 2000r. o wojnie w 1939
napisano tam

17 сентября перешли польскую границу и стали продвигаться в глубь Польши.
36-я танковая бригада 5-й армии 18 сентября заняла Луцк, а стрелковые дивизии достигли линии Рокитное — Костополь— Ровно— Дубно.
К исходу 22 сентября войска 5-й армии вышли на рубеж Ковель — Рожице — Владимир-Волынский — Иваничи.
21 сентября 60-я стрелковая дивизия после упорных боев прорвала Сарненский УР и заняла г. Сарны.

czyli o walkach w ok.Zamoście nie może być mowy > teatr wojenny to były tereny pomiędzy Lwów-Kowel_Włodzimierz W.
czyli na płn. od Lwowa ,ale jeszcze przed Bugiem !!
pisano(nawet domen) na http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3964

p.s
Na http://mk-armour.narod.ru/1996/05/04.htm jest o udziale czołgów BT-7 w ataku na Polskę (БТ-7 всего 1617 единиц.)
*jest dużo opisu o walkach 15.KPanc. w składzie F.Białoruskiego
w składzie F.Ukrainskiego
-6.A :
( 6-я А ) > 17-й СК : 96-я, 97-я СД, 38-я, 10-я тбр działała na kier.płn. Lwowa (od strony Tarnopola)
2-й КК : 3-я, 5-я, 14-я КД, 24-я тбр
12-я А > w składzie .działała na kier. Podhajce>Kołomyja > pogranicze Polska-Rumunia
13-й СК : 72-я, 99-я СД
4-й КК : 32-я, 34-я КД, 26-я тбр
5-й КК : 9-я, 16-я КД, 23-я тбр
25-й ТК : 4-я, 5-я тбр, 1-я мбр

[Ted1]

W działaniach F.Ukrainskiego zapomniałem o tzw. grupie konno-zmechanizowanej napisano:[http://mk-armour.narod.ru/1996/05/04.htm]

В состав КМ Г Украинского фронта (именовавшейся 1-й конной армией) входили:
25-й тк> ((4-я лтбр, 5-я лтбр, 1-я мспбр, командир корпуса — полковник И.О.Яр-кин),
* 4-я лтбр (251 БТ-7, 10 БХМ, 21 БА, командир-полковник Поликарпов)
*5-я лтбр (180 БТ-7, 7 БХМ, 20 БА, командир — полковник М.Е.Катуков) и
*1-я мспбр (10 БХМ, 33 БА, 18 тягачей Т-20 «Комсомолец», командир—майор Есин)
5-й кк, 13-й ск, а также 23-я лтбр (на БТ-7) и 26-я лтбр (на Т-26).
В 5 часов утра 17 сентября 23-я легкотанковая бригада (206 БТ-7, 3 БТ-7А, 8 БХМ (Т-26), 5 БА, командир — полковник Т.А.Мишанин) форсировала реку Збруч и начала движение в направлении на Борщев — Коломыя.

czyli nacierała w kier. Kołomyji

O "wojennych kontaktach" czytaj starciach pol.-radz. w tym rejonie możemy mówić podczas tzw.Ii bitwy o Tomaszów L. kiedy to resztki Armii"Prusy"gen.Dab-Biernackiego + resztki innych ocalałych dywizji (w sumie 6-ść DP i trzy "brygady" kawalerii) podjął próbe deblokady wojsk gen.Piskora,podzielił wojska na dwie grupy:
grupa gen.Przedżymierskiego w składzie: 1i 41.DP +kawaleria min. z Mazowieckiej BK miały uderzyc ponownie na Tomaszów L.
grupa gen.Kruszewskiego w skladzie 10 i 39 DP miały uderzyć na Krasnobrody
grupa kawalerii gen.Andersa (Wołyńska ,Wileńskai Kresowa,Nowogródzka BK) miały uderzyć na Stanisłaów,Józefów i Sopockowo
22.09"39 ruszyło natarcie i zaraz natknieto sie na Niemców (tych ,którzy pokonali gen.Piskora i zawracajacych od Lwowa)
23.09. dołaczyli Rosjanie i koło sie zamkneło...wojska polskie kapitulowały 26.09. na brzegu rz.San/ok.Biłgoraja

p.s
na dz.16.09 sytuacja na roncie przedstawiała się nastepująco:
-nacierające z pł./płd. wojska niem.4/14.A wyszły na linię : Brześć Litewski-Włodawa-Włodzimierz Woł.-Zamość-Lwów-Sambor natomiast siłyz niem.10A podchodziły z płd.-zach pod Lublin
Stara granica radz. znajdowała się > *linia Wołkowysk-Grodno to ok.150km/ ..Włodawa-Kowel to ok.170km/ ..
czyli były w odległ. ok.150-250km od granicy ZSRR, było tam 21 niem. dywizji: 4-PzD, 3-zmot./lub lekkie i 14 -piechoty
Na pólnocy były to : 3-a,10-a PzD, 20-a i 2-a zmotor., 21/23/206 -DP
na płd.działały: 2-a/5-a PzD, 7-a, 57-a, 44-a, 45-a, 28-a, 8-a, 27-a, 68- DP, 1-a, 2-a dywizja PGórskiej
* w tym czasie tempo marszu niem. wojsk wynosiło 25—30 km/doba , czyli na zajęcie tych terenów(zach. cz.Ukrainy i Białorusi ) potrzebowali od 4-8 dób czyli mogli to uczynić najpózniej 21—25 wrzesnia

Po rozmowach z 20.09.Szaposznikowa /Woroszyłowa z przedstawicielami niem. OKH (min.Krebs wtedy płk)w nocy 21.09"39
ustalono,że

В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:

"§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.

§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.

§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.

Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.

§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной Армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, [124] для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.

Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п., Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной Армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной Армии.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной Армии при движении на запад колонн Красной Армии может летать только до линии авангардов колонн Красной Армии и на высоте не выше 500 метров.

По занятию обеими армиями основной демаркационной линии по р.р. Писса, Нарев, Висла, р. Сан от устья до истоков, авиация обеих армий не перелетает вышеуказанной линии"{300}.

Wynikiem tego podpisanego dokumentu było

В 10.30 21 сентября в штабы Белорусского и Украинского фронтов поступило приказание наркома обороны № 16693, требовавшее остановить войска на линии, достигнутой передовыми частями к 20.00 20 сентября. Перед войсками ставилась задача подтянуть отставшие части и тылы, наладить устойчивую связь, находиться в состоянии полной боеготовности, быть бдительными и принять меры для охраны тылов и штабов. Кроме того, командованию Белорусского фронта разрешалось продолжить наступление в Сувалкском выступе{304}. В 22.15 21 сентября в штабы Белорусского и Украинского фронтов поступил приказ наркома обороны № 156, в котором излагалось содержание советско-германского протокола{305}. На следующий день Военный совет Белорусского фронта отдал соответствующий приказ № 05{306}.
..На Украинском фронте войска 5-й армии, возобновив продвижение с 23 сентября, сломили сопротивление польских частей на р. Западный Буг у Холма и 30 сентября были остановлены на линии Пугачув — Пяски — Пиотркув— Кржемень— Билгорай.
Войска 6-й армии, возобновившие с 25 сентября продвижение на запад, к исходу 26 сентября вышли на фронт Рава-Русская — Немиров— Яворов— Рудки. К 28 сентября войска армии вышли на среднее течение р. Сан от Билгорая до Перемышля.
24 сентября войска 12-й армии начали продвижение на запад, приняв у немцев Дрогобыч.

[kucharek]

Natomiast już 20 września niemieccy parlamentariusze z VII Korpusu spotykają się z SOWIETAMI – gdzie? – w Zamościu !!!

To oczywiście było niemożliwe, więc albo w tym rejonie nastąpił pierwszy desant z powietrza ACZ w czasie II WS, albo ktoś poplątał w dzienniku daty lub informacje co jest bardziej prawdopodobne. Ewentualnie mogli się spotkać z jakąś sowiecką grupą wywiadowczą lub łącznikową która mogła tu urzędować zakonspirowana już od dłuższego czasu.

Jutro zamierzam założyć temat poświęcony bitwie pod Tomaszowem Lubelskim, a konkretniej szansom na jej wygranie oraz przyczynom poniesionych klęsk obu generałów.

Szans na wygranie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim nie było, bo nie było żadnego czynnika nadrzędnego który mógłby koordynować działania sił polskich w tym rejonie. Naczelny Wódz ani do takiej bitwy nie dążył, ani też zgodnie ze swoim zwyczajem nie informował zainteresowanych generałów gdzie są ich sąsiedzi ani jakie są ich zamiary. Ba, zajęty organizowaniem sobie osobistej ochrony zwanej "przedmościem rumuńskim" nie wiedział lub nie interesował się nawet czym dowodzi ani którędy maszeruje gen. Piskor.
Druga bitwa pod Tomaszowem Lubelskim była właśnie wynikiem wkroczenia ACZ w granice Polski oraz realizacji idiotycznego rozkazu NW aby nie walczyć z ACZ jeśli ta nie zaatakuje niż jakimś zamysłem NW.

Głowacki o nocnym natarciu pisze: "W nocy 19 na września 29 brygada piechoty płk. Batry uderzyła na Żamość. 2 rezerwowy pp ppłk S.Gumowskiego, w składzie dwóch batalionów: batalion marszowy 7 pp i batalion z pozostalości 61 pp o świcie wdarł się do miasta. Tu jednak polscy żołnierze natrafili na zmasowany ogień broni maszynowej i zostali obrzuceni przez załogę niemiecką, znajdującą się w zamojskim więzieniu, granatami.Nacierający pułk byl także ciągle atakowany prze niemieckie czołgi i w efekcie zaciętych walk zostal rozbity." - jako źródło autor podaje relację ppor. rez. P.Potockiego - dowódcy plutonu z bat. 61 pp złożoną 7 I 1940 r. w Paryżu.

Kiedyś natknąłem się na informację że 21.09 dowodzenie nad resztkami 2 pp rez objął płk Józef Wiatr, który tu dotarł z przedmościa rumuńskiego a następnie po kapitulacji resztek Frontu Północnego przedarł się na Zachód.
Czy taka informacja znajduje jakieś potwierdzenie w źródłach czy literaturze ?

[Przemo]

Kiedyś natknąłem się na informację że 21.09 dowodzenie nad resztkami 2 pp rez objął płk Józef Wiatr, który tu dotarł z przedmościa rumuńskiego a następnie po kapitulacji resztek Frontu Północnego przedarł się na Zachód.
Czy taka informacja znajduje jakieś potwierdzenie w źródłach czy literaturze ?

Ranny podczas tego natarcia dowódca 2 pp rez. płk Stanisław Gumowski dostał się do niemieckiej niewoli, a pułk został rozbity. Głowacki nie pisze nic o jego odtworzeniu czy mianowaniu nowego dowódcy - "Reszta brygady wycofała się spod Zamościa w kierunku północnym, do lasów Pańskiej Doliny. Na skutek poniesionych strat brygada została zredukowana do dwóch trzybatalionowych pułków piechoty, nie posiadając ani broni przeciwpancernej, ani artylerii."

[Domen123]

19 września to lekka przesada skoro 36 BPanc dopiero dotarła pod Włodzimierz Wołyński ( ok. godz. 23-24) i to ona miała najbliżej do tego rejonu.

A skąd masz tą informację? Jako świętej prawdy nie powinieneś jej przyjmować, niezależnie skąd jest. Zwłaszcza, że w Kriegstagebuch 27 DP stoi co innego.

Btw - co u licha ma Włodzimierz Wołyński z Tomaszowem Lubelskim i Zamościem?!

To oczywiście było niemożliwe, więc albo w tym rejonie nastąpił pierwszy desant z powietrza ACZ w czasie II WS, albo ktoś poplątał w dzienniku daty lub informacje co jest bardziej prawdopodobne. Ewentualnie mogli się spotkać z jakąś sowiecką grupą wywiadowczą lub łącznikową która mogła tu urzędować zakonspirowana już od dłuższego czasu.

Albo Ty masz informacje ze źródła nie mającego z prawdą wiele wspólnego.

Szans na wygranie bitwy pod Tomaszowem Lubelskim nie było, bo nie było żadnego czynnika nadrzędnego który mógłby koordynować działania sił polskich w tym rejonie.

Spoko - oczywiście, że były - to się wyjaśni gdy założę wspomniany temat. Będziesz miał na wstępie dobrych kilka stron do przeczytania. Co do czynnika nadrzędnego - był i nawet były rozkazy.

Naczelny Wódz ani do takiej bitwy nie dążył, ani też zgodnie ze swoim zwyczajem nie informował zainteresowanych generałów gdzie są ich sąsiedzi ani jakie są ich zamiary. Ba, zajęty organizowaniem sobie osobistej ochrony zwanej "przedmościem rumuńskim" nie wiedział lub nie interesował się nawet czym dowodzi ani którędy maszeruje gen. Piskor.

Niestety ale nie masz racji. Naczelny Wódz może i do bitwy nie dążył, ale dążył do koordynacji działań wojsk obu generałów (odwrót po równoległych osiach i do tego samego rejonu). Co do reszty to nie wiem skąd to wytrzasnąłeś.

"Osobistej ochrony zwanej przedmościem rumuńskim" - Boże, większej bzdury dawno nie słyszałem.

Druga bitwa pod Tomaszowem Lubelskim była właśnie wynikiem wkroczenia ACZ w granice Polski oraz realizacji idiotycznego rozkazu NW aby nie walczyć z ACZ jeśli ta nie zaatakuje niż jakimś zamysłem NW.

Co ty u licha pleciesz - do tej bitwy doszłoby czy Sowieci by wkroczyli, czy nie - ale o tym w odpowiednim temacie.

idiotycznego rozkazu NW aby nie walczyć z ACZ jeśli ta nie zaatakuje

Pewnie, że był idiotyczny rozkaz - lepiej było go nie wydawać, tylko potem wziąć odpowiedzialność za masakrę całego Wojska Polskiego. Tak jak na Okinawie - stosunek strat 20:1.

3 godz.jazdy to tak z lekka licząc w tamtych czasach min.100km( uwzględniając stan dróg rej. wsch. Polski)
teraz zalezy w którym kier. mamy liczyc te 3h jazdy jesli na wschód lub płd.wsch to będzie to lakalizacja za Bugiem !!!
masz przykład jak można interpretować fakty gla jednych 3h jazdy to będzie dalej Zamość ,dla innych ...

Kolego – ja nie wiem, więcej – nie mam zielonego pojęcia – czy 3 godziny jazdy, czy może drogi piechotą, a może czołgania się lub skakania na jednej nodze.

W niemieckim KTB było tylko napisane, że w wiosce „oddalonej o 3 godziny” od Zamościa. Nie mam pojęcia, czy chodzi o 3 godziny piechotą czy konno, czy może samochodem.

W każdym razie wg. tego KTB w Zamościu znajdował się inny sztab sowiecki i tam Niemcy spotkali się z Sowietami.

czyli o walkach w ok.Zamoście nie może być mowy > teatr wojenny to były tereny pomiędzy Lwów-Kowel_Włodzimierz W.
czyli na płn. od Lwowa ,ale jeszcze przed Bugiem !!

Ok. – czyli KTO FAŁSZUJE RAPORTY??!! – bo możliwości są tylko dwie.

Czyzby polscy generałowie kłamali ?

Dla mnie to jest więcej niż oczywiste – przy czym nie wiem, czy celowo, czy z przymusu.

Czyżby niemieckie dzienniki bojowe kłamały?

(podają ,że obszar maił wymiary ok.10x12km )

Ten obszar się zmieniał.

Nie w tym czasie, tylko dzień później ( 21 września).

Zajrzę dla pewności do polskich źródeł. Niemcy piszą, że 20 września Polacy nacierają na zachód z rejonu walk wokół Łabuni.

Czyli mogła to być 36 BPanc. w rejonie Włodzimierz – Hrubieszów

36. Brygada Pancerna to Twoim zdaniem korpus?!

Nie sadzę by Polacy w tamtym czasie określali Sowietów mianem "zagłady ze wschodu".

A ja cytowałem Polaków?! To ja tak napisałem.

Nie musieli wcale tak ich określać – ważne, że sowieckie kule zabijały tak samo skutecznie jak niemieckie i że nasi się o tym przekonali...

czy radzieckie jednostki zmotoryzowane były zdolne do takich wysiłków marszowych (z opisow wynika raczej niska jakość sprzętu i wyszkolenia radzieckich jednostek pancernych)

A co ma wyszkolenie do szybkości poruszania się jednostki?

Wg Jurgi
str. 366 19 IX 4 D.Lekka podporządkowano dowódcy VIII KA obsadzała odcinek na północ od Tomaszowa aż po Zamość włącznie.

No właśnie to nie do końca tak było – podobnie jak z tym co pisałeś o jednostkach 4. DL w temacie „Kock – nowe spojrzenie” – sprawdziłem w niemieckich źródłach, jakie jednostki gdzie były.

Ale to później wyjaśnię.

Tu jednak polscy żołnierze natrafili na zmasowany ogień broni maszynowej i zostali obrzuceni przez załogę niemiecką, znajdującą się w zamojskim więzieniu, granatami.Nacierający pułk byl także ciągle atakowany prze niemieckie czołgi i w efekcie zaciętych walk zostal rozbity."

Wiesz – w Zamościu z oddziałów wyposażonych w czołgi mógł się znajdować – o ile 19 września w chwili natarcia 29 BP Niemcy jeszcze tam byli – jedynie 2. Kradschutzen batalion z 2. Dywizji Pancernej.

Miał on wtedy co najwyżej – AŻ – 9 czołgów (do każdej Kradschutzen kompanii przydzielono po 3 czołgi z 2. Dywizji Pancernej w dniu 15 września – razem 9, ale mogły ponieść straty przez te kilka dni).

Tak więc śmiem twierdzić, że Głowacki sobie te czołgi sam dopowiedział – bo Jurga o czołgach nie pisze,tylko o jednostce zmotoryzowanej.

Głowacki pewno twierdzi, że 2. Dywizji Pancernej w Zamościu nie było - a bo się opiera na naszych wojskowych z września - a oni wtedy nie widzieli tam 2. Dywizji Pancernej.

Steblik też nie wiedział, z czyimi czołgami walczył pod Tomaszowem. Zresztą w ocenie położenia i zadań poszczególnych dywizji niemieckich, narobił pełno byków - potem powtarzanych przez kolejnych autorów, np. Jurgę - we wspomnianym temacie podam konkretnie co to za byki.

Tak samo zresztą Steblik NIE MIAŁ RACJI, PISZĄC, ŻE OD POŁUDNIA BYŁY ZDUBLOWANE KLESZCZE - bo pisał to na podstawie niemieckich rozkazów wydanych 15 (lub 14?) września, które jednakże - NIGDY NIE WESZŁY W ŻYCIE - z powodu zaangażowania się 44 DP i 45 DP w ciężkie walki pod Oleszycami i z Sosnkowskim.

Dywizje te nie tylko zeszły z nakazanej im osi natarcia, ale w ogóle przerwały nakazane natarcie.

Natomiast jest to wszędzie powtarzane za Steblikiem.

jako źródło autor podaje relację ppor. rez. P.Potockiego - dowódcy plutonu z bat. 61 pp złożoną 7 I 1940 r. w Paryżu.

W roku 1940 mówienie o tym, że Polska walczyła z Rosjanami było nie tylko politycznie NIEPOPRAWNE, ale także NIEPORZĄDANE.

O ile ten dowódca plutonu w ogóle rozpoznał, że walczy z żołnierzami w innych mundurach niż dotychczas.

Natomiast już 20 września niemieccy parlamentariusze z VII Korpusu spotykają się z SOWIETAMI – gdzie? – w Zamościu !!!

To mogła być wspomniana wyżej 36 BPanc

Być może.

Ale co istotne - to Niemcy przyjechali do Sowietów do Zamościa, a nie odwrotnie.

Co do walk w nocy z 19 / 20 września - być może Polacy zaczęli natarcie na Niemców (i wdarli się do miasta), a następnie zostali wyparci kontrnatarciem już sowieckim.

[Przemo]

36. Brygada Pancerna to Twoim zdaniem korpus?!

Domen nie napisałeś na razie podstawowej rzeczy jaka wg Ciebie jednostka radziecka była w Zamościu ? - bez ustalenia
o którą jednostkę chodzi trudno jest sprawdzić, czy była lub mogła dotrzeć do rejonu Zamościa 19 IX.

No właśnie to nie do końca tak było – podobnie jak z tym co pisałeś o jednostkach 4. DL w temacie „Kock – nowe spojrzenie” – sprawdziłem w niemieckich źródłach, jakie jednostki gdzie były.

Steblik też nie wiedział, z czyimi czołgami walczył pod Tomaszowem. Zresztą w ocenie położenia i zadań poszczególnych dywizji niemieckich, narobił pełno byków - potem powtarzanych przez kolejnych autorów, np. Jurgę - we wspomnianym temacie podam konkretnie co to za byki.

Ale to później wyjaśnię.

Dywizje te nie tylko zeszły z nakazanej im osi natarcia, ale w ogóle przerwały nakazane natarcie.
Natomiast jest to wszędzie powtarzane za Steblikiem.

Co do wyjaśnień to zawsze chętnie dowiem się czegoś nowego, mam nadzieje że nie będą to jedynie twoje przemyślenia.
I jak w temacie „Kock – nowe spojrzenie” prosiłbym o konkretniejsze określenie niż "niemieckie źródła".
Co do Jurgi to jako źródło powołuje się nie tylko na Steblika ale i Vormanna.

W roku 1940 mówienie o tym, że Polska walczyła z Rosjanami było nie tylko politycznie NIEPOPRAWNE, ale także NIEPORZĄDANE.

Czy aby na pewno - w stycznia 1940 r. po agresji na Finlandię to ZSRR nie cieszył się sympatią na zachodzie, a i rządy alianckie planowały ewentualny atak na ZSRR.

O ile ten dowódca plutonu w ogóle rozpoznał, że walczy z żołnierzami w innych mundurach niż dotychczas.

To jak zwykle jedynie twoje przypuszczenie.

Co do walk w nocy z 19 / 20 września - być może Polacy zaczęli natarcie na Niemców (i wdarli się do miasta), a następnie zostali wyparci kontrnatarciem już sowieckim.

To dlaczego oficerowie 2 pułku po jego rozbiciu trafili do niemieckiej niewoli ?

[Ted1]

W niemieckim KTB było tylko napisane, że w wiosce „oddalonej o 3 godziny” od Zamościa. Nie mam pojęcia, czy chodzi o 3 godziny piechotą czy konno, czy może samochodem.

znając realia (wrzesień"39) mobilności wojsk /dowództwa niem. NIE wierzysz chyba w ten termin > 3h piechotą czy konno !
*poruszali się albo samochodem albo na Sd.kfz

p.s
Patrząc na sylwetki obu dowódców (I-ej i II-bitwy w ok. Tomaszowa L. ) i siły im przyporzadkowane nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz ,ze niemcy musieli liczyć na wsparcie radz.
http://wp39.pl/stefan-dab-biernacki
http://www.komendant.cal.pl/content/view/231/58/

Takie forum http://www.forum.ulani.pl/viewtopic.php?p=4622
zaś opis bitw na http://tomaszow.info/?s=rewizje&dzial=p ... 1123151918

od Rosjan niemieccy parlamentariusze dowiedzieli się, że sztab rosyjskiego korpusu znajduje się w wiosce o 3 godziny drogi od Zamościa – a wcześniej myśleli, że znajduje się on w Zamościu !!! A gdzie się dowiedzieli, że jednak nie w Zamościu? – dowiedzieli się tego od innego sztabu rosyjskiego „rozłożonego kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu” – teraz moje pytanie – gdzie się znajduje / znajdował taki wysoki, jaskrawo biały ratusz?!!

na tych terenach białe wysokie ratusze znajduja się w kazdej wiekszej miejscowości (taki tam był styl budowania )
przy czym dla jednych wysoki to może byc 5m / dla innych 25m

W roku 1940 mówienie o tym, że Polska walczyła z Rosjanami było nie tylko politycznie NIEPOPRAWNE, ale także NIEPORZĄDANE.

chyba w swoich przypuszczeniach pomyliły się Tobie lata .. w 1941/IIp;. to TAK
*kol. ale nie w "40 jak ...napisano wczesniej(Przemo)

[voodoo34]

A skąd masz tą informację? Jako świętej prawdy nie powinieneś jej przyjmować, niezależnie skąd jest. Zwłaszcza, że w Kriegstagebuch 27 DP stoi co innego.

Informację mam z "Czerwony Blitzkrieg" J. Magnuski, M. Kołomyjec PELTA 1994.

Btw - co u licha ma Włodzimierz Wołyński z Tomaszowem Lubelskim i Zamościem?!

Bo tam w dniu 20 września była najbliższa jednostka sowiecka która mogła dotrzeć ( bądź jakieś jej elementy ) w tym dniu pod Zamość.
A teraz Ty podaj swoje źródła do tych informacji:

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Sowieci w bitwie pod Tomaszowem uczestniczyli już od 19 lub 20 września (być może nawet walczyli z wojskami Armii "Kraków").

Dodam, że dowództwo rosyjskiego korpusu miało się w dniu 20 września znajdować w wiosce oddalonej o 3 godziny (jazdy? samochodem?) od Zamościa.

Dodam też, że w tym czasie jedna z dywizji VII Korpusu (27) była silnie atakowana przez wojska polskie prące na zachód z rejonu walk wokół Łabuni (były to oddziały GO Kruszewskiego) - i właśnie w związku z tymi atakami poproszono Sowietów o pomoc.

Do tego wprowadziłeś trochę zamieszanie gdyż raz piszesz że:

Wracając jeszcze do tych parlamentariuszy niemieckich – co ciekawe, zostali oni wysłani do... Zamościa !!! – co jeszcze ciekawsze, od Rosjan niemieccy parlamentariusze dowiedzieli się, że sztab rosyjskiego korpusu znajduje się w wiosce o 3 godziny drogi od Zamościa

A za raz potem stwierdzasz że:

Natomiast już 20 września niemieccy parlamentariusze z VII Korpusu spotykają się z SOWIETAMI – gdzie? – w Zamościu !!!

Jedno przeczy drugiemu więc co w końcu jest napisane w tym dzienniku ?

[Domen123]

A teraz Ty podaj swoje źródła do tych informacji:

Ja już podałem - dziennik VII Korpusu Armijnego.

Jedno przeczy drugiemu więc co w końcu jest napisane w tym dzienniku ?

Jedno nie przeczy drugiemu tylko Ty nie czytasz ze zrozumieniem. Wobec tego powtórzę raz jeszcze:

„U wejścia do Zamościa oczekiwał jeździec w cywilu z czerwoną opaską na ramieniu: Polak na rosyjskiej służbie. Wyprzedzając galopem niemieckich parlamentariuszy poprowadził ich do rosyjskiego sztabu, rozłożonego kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu. [...] Pułkownik przekazuje wydrukowaną w języku rosyjskim mowę powitalną. Komisarz czyta ją uważnie, w odpowiedzi wyraża radosne podziękowanie, dodając jednak, że dowództwo rosyjskiego korpusu znajduje się nie w Zamościu, lecz w oddalonej o trzy godziny wiosce [...].”

*poruszali się albo samochodem albo na Sd.kfz

Oczywiście - Rosjanie poruszali się na Sd.kfz !!!! ...

Btw - sztab rosyjskiej jednostki znajdował się 20 września w ratuszu zamojskim. A dowódctwo sowieckiego korpusu w wiosce "oddalonej o trzy godziny".

zaś opis bitw na

Czytałem już kilka dokładniejszych opisów tych bitew. A ten jeden jest żywcem wzięty z wikipedii.

Patrząc na sylwetki obu dowódców (I-ej i II-bitwy w ok. Tomaszowa L. )

To nie są sylwetki dowódców tylko opinie jednego generała o drugim generale - a ten, który je wyraża, nie był lepszy, tyle że się zrehabilitował obroną Warszawy. Bezczelnie kłamać i bezpardonowo obrzucać z błotem każdy umie.

Btw:

Dąb-Biernacki uważa, że jestem głupszy od niego?

To Rómmel zasugerował, a nie Biernacki - więc coś w tym musi być.

i siły im przyporzadkowane

Tak powtarzaj bajeczki.

[Rian]

W roku 1940 mówienie o tym, że Polska walczyła z Rosjanami było nie tylko politycznie NIEPOPRAWNE, ale także NIEPORZĄDANE.

W tymże 1940 alianci zachodni mieli zamiar interweniować po stronie Finlandii w wojnie z ZSRR (w tym polska Brygada Strzelców Podhalańskich). Dowód chybiony.

Oczywiście - Rosjanie poruszali się na Sd.kfz !!!! ...

Na piechotę w ciągu 3 dni na pewno nie przeszli ponad 200 km od granicy wschodniej. Jeśli Zamość zajęły jednostki zmechanizowane - to miały one niezgorszy park maszyn w stylu samochody, czołgi itp. W 3 godziny samochód jadący choćby 30-40 km na godzinę przejeżdża ok. 100 km.

Pytanie - Domen, jaki korpus (jego sztab) był Twoim zdaniem 20 września w okolicach Bugu?? Jaka jednostka 19 września (3 dzień od inwazji!!) w Zamościu??

[Przemo]

Pytanie - Domen, jaki korpus (jego sztab) był Twoim zdaniem 20 września w okolicach Bugu?? Jaka jednostka 19 września (3 dzień od inwazji!!) w Zamościu??

Już o to pytałem w tym wątku 2 razy i kolega odpowiedzi nie udzielił.

W ramach frontu ukraińskiego z jednostek szybkich było 7 B.Panc. i 1 Zmotoryzowana. 4 brygady (w tym jedna zmotoryzowana) dzialały w ramach 12 armii na Podolu, a 3 następne (10,25 i 38) miały o godz. 9.00 20 IX rozpocząć szturm Lwowa - więc te 7 brygad nie wchodzi w grę. Pozostaje 36 B.Panc. 5 A, która jednak była wg J. Magnuskiego i Kołomyjca we Włodzimierzu Wołyńskim - kandydatów na "zdobywców" Zamościa więc brakuje.
Dodatkowo wg Bezshanowa "Czerwony Blitzkrieg 36 B.Panc. borykała się z brakami paliwa. Wg tego autora brygada poruszała się wg marszruty Dubno (18 IX rano), Łuck (18 IX g.17), Włodzimierz (19 IX 22.30), 20 IX dowódca brygady kombrig Bogomołow wynegocjował z gen. Smorawińskim warunki poddania miasta i brygada przystąpiła do rozbrajania garnizonu (ntb. łamiąc porozumienie nie pozwolono garnizonowi odejść za Bug).

Ponadto, jeżeli by Rosjanie byli 19 IX w Zamościu, to czemu tym osiągnięciem się nie chwalą ?

[voodoo34]

Ja już podałem - dziennik VII Korpusu Armijnego.

Zrobiłeś to niestety dość chaotycznie na początku postu. A teraz zasadnicza sprawa czy w tym dzienniku rzeczywiście jest informacja że:

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że Sowieci w bitwie pod Tomaszowem uczestniczyli już od 19 lub 20 września (być może nawet walczyli z wojskami Armii "Kraków").

Co ty u licha pleciesz - do tej bitwy doszłoby czy Sowieci by wkroczyli, czy nie - ale o tym w odpowiednim temacie.

Nie przesądzaj z góry jakie były by ruchy Dęba (i rozkazy Rydza) gdyby Sowieci nie weszli.

Jedno nie przeczy drugiemu tylko Ty nie czytasz ze zrozumieniem. Wobec tego powtórzę raz jeszcze:

Tylko że Ty napisałeś to dość chaotycznie.

Oczywiście - Rosjanie poruszali się na Sd.kfz !!!! ...

Domen litości to się tyczyło Niemców. I Ty masz pretensje że ktoś nie czyta ze zrozumieniem.

"Osobistej ochrony zwanej przedmościem rumuńskim" - Boże, większej bzdury dawno nie słyszałem.

To jest ocena kucharek-a, a że różna od Twojej nie znaczy że jest bzdurą. Rydz "popełnił" wiele dziwnych posunięć ( np. "luka częstochowska") i każdy ma prawo oceniać go inaczej.

U wejścia do Zamościa oczekiwał jeździec w cywilu z czerwoną opaską na ramieniu: Polak na rosyjskiej służbie. Wyprzedzając galopem niemieckich parlamentariuszy poprowadził ich do rosyjskiego sztabu, rozłożonego kwaterą w wysokim, jaskrawo białym ratuszu. [...] Pułkownik przekazuje wydrukowaną w języku rosyjskim mowę powitalną. Komisarz czyta ją uważnie, w odpowiedzi wyraża radosne podziękowanie, dodając jednak, że dowództwo rosyjskiego korpusu znajduje się nie w Zamościu, lecz w oddalonej o trzy godziny wiosce [...].”

Bardzo ciekawy cytat.
Po pierwsze Polak (cywil !!!) na służbie u Sowietów zaraz po dojściu do Zamościa i znający położenie sztabu ( jakiego? ).
Po drugie niemiecki pułkownik który przekazuje wydrukowaną (?) mowę powitalną. Skoro sam jej nie potrafił wygłosić lub przeczytać dowodzi to że nie znał języka rosyjskiego, nie miał tłumacza który mógłby to za niego zrobić ?
Po trzecie jeśli nie znał rosyjskiego bariera językowa pozwalała na dowolną lub mylną interpretację słów Rosjanina. Czyli Rosjanin mógł mówić np. o sztabie batalionu, a Niemiec "zrozumiał" korpusu. Dodam że problem bariery językowej jest bardzo istotny. Ostatnio z kolegą który zna trochę niemiecki rozmawialiśmy z pewnym Niemcem, o jego problemach związanych z otwarciem swojego małego biznesu w Polsce. Po tej rozmowie doszliśmy do wniosku że ma spore problemy bo wszystkim dookoła dał łapówki, a nie przyczyniło się to do postępu przy załatwianiu formalności. Obiecaliśmy mu pomóc w miarę naszych możliwości. Na drugi dzień przywiózł tłumaczkę ( Polka na stałe mieszkająca w Niemczech). I co się okazało. On do nas mówił że wszystkim płacił i nic nie może załatwić, a my nie rozumiejąc kontekstu myśleliśmy że "dał w łapę". W rzeczywistości on nie wszystkim płacił tylko dokonał wszystkich wymaganych opłat. Użył złego kontekstu wypowiedzi i tego powodu źle go zrozumieliśmy. To uwidacznia że nawet w raportach mogą być całkiem fantastyczne z punktu widzenia historii rzeczy, a nie mające nigdy miejsca.

To nie są sylwetki dowódców tylko opinie jednego generała o drugim generale - a ten, który je wyraża, nie był lepszy, tyle że się zrehabilitował obroną Warszawy. Bezczelnie kłamać i bezpardonowo obrzucać z błotem każdy umie.

Na temat tego czy się zrehabilitował obroną Warszawy zdania też są podzielone.

[Ted1]

Kol. ja napisałem

znając realia (wrzesień"39) mobilności wojsk /dowództwa niem. NIE wierzysz chyba w ten termin > 3h piechotą czy konno ! *poruszali się albo samochodem albo na Sd.kfz

chodziło o Niemców (dowództwo /wysłannicy nie poruszali sie pieszo/konno ale ..jak napisałem
i jak znasz parametry (szybkość poruszania su=ię po drogach lubelszczyzny w "39 to po 3h musiało być min. 100km

*próbujesz na podstawie jednego /dwóch cytatów stworzyc na nowo historięw kampanii wrześniowej w zamojskim i udowodnic ,że w Zamościu już 19/20 wrz. byli Rosjanie ???
*moze zle przetłumaczyłeś tekst niem. dotyczacy niem.27.DP

przeciez napisałem w czesniej

Ponadto o ile mi wiadomo Niemcy zajęli Zamość juz 14.09 potem od 26.09 na dwa tygodnie dostali go Rosjanie . potem wrócił ponownie w strefe niem. czyli coś jest nie tak ?

O planie "Wschód" napisano na http://www.historycy.org/index.php?act= ... 09&t=17979
Zaś samą bitwę (sorry dwie bitwy ) też na http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15554

To powinieneś/powinni wszyscy przeczytać
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15554
czyli
" Na wzgórzach Roztocza - wrzesień 1939
tak nazwaliśmy stronę o działaniach wojennych w okolicach Tomaszowa Lubelskiego we wrześniu 1939 roku, zwanych I i II bitwą pod Tomaszowem Lubelskim."

[SOLON]

Czerwone opaski nosili tzw "czerwoni milicjanci'', byli to przeważnie komunizujący Żydzi i Ukraińcy i kontrolowali na rogatkach Zamościa, tylko to było co najmniej tydzień później. Różne relacje mówią, że Sowieci w Zamościu przebywali od 27 IX do 5 X 1939 r.
Głowacki podaje, że 20 IX w Zamościu stał sztab VII KA i część 4DLek, w Łabuniach 27 DP.
Piotr Saja w "Armia "Lublin'' 1939'' podaje, że już 19 IX oddziały 27 DP wkroczyły do Zamościa.
I to w najprawdopobniej w zamojskim ratuszu stał sztab VII korpusu.

[Domen123]

Nie przesądzaj z góry jakie były by ruchy Dęba (i rozkazy Rydza) gdyby Sowieci nie weszli.

Dąb w nocy z 19 na 20 września otrzymał informację o działaniach i położeniu Armii "Kraków". Tak czy siak by ją otrzymał, niezależnie od Sowietów - gdyby Sowieci nie weszli, to otrzymałby ją wcześniej i nie z nieznanego źródła lecz od marszałka.

Domen litości to się tyczyło Niemców. I Ty masz pretensje że ktoś nie czyta ze zrozumieniem.

Jak mogło się tyczyć Niemców skoro to był sowiecki sztab korpusu i w ocenie Sowietów był 3 godziny od Zamościa?

A czy sowiecki sprzęt był szybszy od Sd.Kfz - nie wiem - w każdym razie Sowieci nie mieli Sd.Kfz.

Jaka jednostka 19 września (3 dzień od inwazji!!) w Zamościu??

Nie 19 września, tylko w NOCY z 19 na 20 września oraz 20 września.

Trzy doby od inwazji.

Nie wiem jeszcze co to za jednostka - być może kolega Przemo ma rację, twierdząc, że to były elementy 36. Brygady Pancernej.

Może to być też któraś z jednostek, które oficjalnie w kampanii nie brały udziału (niestety zetknąłem się tylko z listą takich jednostek – wraz z ich marszrutą w Polsce – z Frontu Białoruskiego, a nie z Ukraińskiego).

Zresztą ta, że tak ją nazwę „oficjalna” linia zasięgu Sowietów, czyli ta podawana w publikacjach i np. na mapach w atlasach, jest błędna. Sowieci w rzeczywistości doszli dalej i przykładowo zajęli Kock.

[voodoo34]

Dąb w nocy z 19 na 20 września otrzymał informację o działaniach i położeniu Armii "Kraków". Tak czy siak by ją otrzymał, niezależnie od Sowietów - gdyby Sowieci nie weszli, to otrzymałby ją wcześniej i nie z nieznanego źródła lecz od marszałka.

Domen123 o czym Ty pisałeś, a o czym ja piszę w tym odnośniku nijak się nie ma do twojej odpowiedzi.

Jak mogło się tyczyć Niemców skoro to był sowiecki sztab korpusu i w ocenie Sowietów był 3 godziny od Zamościa?

A czy sowiecki sprzęt był szybszy od Sd.Kfz - nie wiem - w każdym razie Sowieci nie mieli Sd.Kfz.

Chyba muszę jeszcze raz napisać to po "chłopsku":

znając realia (wrzesień"39) mobilności wojsk /dowództwa niem. NIE wierzysz chyba w ten termin > 3h piechotą czy konno !
*poruszali się albo samochodem albo na Sd.kfz

Tak napisał Ted1 i dotyczyło to sposobu przemieszczania się niemieckich dowódców.

Oczywiście - Rosjanie poruszali się na Sd.kfz !!!! ...

Tak wyglądała Twoja odpowiedź ( poniekąd pozbawiona odrobiny zrozumienia i sporo emocjonalna )

Domen litości to się tyczyło Niemców. I Ty masz pretensje że ktoś nie czyta ze zrozumieniem.

To moja mała uwaga do Twojej odpowiedzi na post Ted1-a.

Jak mogło się tyczyć Niemców skoro to był sowiecki sztab korpusu i w ocenie Sowietów był 3 godziny od Zamościa?

A czy sowiecki sprzęt był szybszy od Sd.Kfz - nie wiem - w każdym razie Sowieci nie mieli Sd.Kfz.

Dalej odpowiadasz bardzo emocjonalnie i nie czytasz wcześniejszych postów. Niemcy (!!!) jeździli Sd.Kfz. a nie Sowieci i o tym pisał Ted1.

[Domen123]

Co do wyjaśnień to zawsze chętnie dowiem się czegoś nowego, mam nadzieje że nie będą to jedynie twoje przemyślenia.

Nie – w dodatku wyjaśni się też, jakie jednostki skapitulowały przed Niemcami po podpisaniu zawieszenia broni o 10.30 dnia 20 września – i dlaczego było to tylko 16,000 żołnierzy (Steblik pisze o sile dywizji, Niemcy o 15,000 jeńców).

Żeby już nikt nie powtarzał takich bredni, że Armia „Kraków” liczyła sobie 20,000 – posługując się tym co pisał Steblik
i raportem Niemców o wzięciu liczby jeńców „dalece przekraczającej 20,000” po południu 20 września oraz o „zawieszeniu broni podpisanym o 10.30 i skapitulowaniu wtedy ok. 15,000 polskich żołnierzy” - skrzętnie pomijając informacje niemieckie, że łączna liczba jeńców wziętych z Armii „Kraków” w pierwszej bitwie tomaszowskiej wynosiła ponad 60,000. Z tego jakieś 30,000 wzięto w dniach 21 – 22 września – do dnia 21 września niemiecka 14. Armia meldowała wzięcie pod Tomaszowem z oddziałów Armii "Kraków" 50,000 jeńców, 102 dział polowych, 50 armat ppanc., 37 opancerzonych wozów bojowych, 160 ciężarówek, 65 samochodów, 14 dział plot., wg. tego co udało im się do tamtej pory podliczyć (oraz 11,000 karabinów od początku kampanii jak i 23 działa piechoty oraz 5000 ton amunicji – większość tego pod Tomaszowem, jak w przypadku pozostałych zdobyczy).

My natomiast wiemy, że Armia „Kraków” w okolicach 17 - 16 września posiadała 209 dział artylerii polowej (na wszelki wypadek wyjaśniam, że siła artylerii 21 DP jest podana z okresu już po bitwie pod Oleszycami).

c - działa ciężkie
l - działa lekkie
g - działa górskie (65 mm)

Dyspozycyjne Armii – 14 c (I/5 pac - 11, 2/22 dac - 3) + 6. bat. art. pomiarowej (4 l)
Dyspozycyjne GO „Śląsk” – 9/21 pal (4 l), 8 bat. art. pomiarowej (4 l)
23 DP – 29 l + 9 c
55 DP – 34 l + 6 c
6 DP – 36 l
22 DP – 13 l + 3 c
Grupa Forteczna – 3 l
21 DP – 11 l + 6 g
Krakowska BK – 5 l
Grupa „Sandomierz” – 8 l
Grupa „Stalowa Wola” – 8 l
WBP-M – 12 l

Razem: 171 l + 32 c + 6 g = 209 (podałem, żeby wyprzedzić wątpliwości i pytania - chcecie to mogę jeszcze na baterie Wam to rozdzielić).

– nie sądzę, żeby Niemcom udało się pochwycić tylko połowę, lub żeby aż 100 uległo zniszczeniu w bitwie / przez naszych żołnierzy podczas niszczenia sprzętu przed pójściem do niewoli – dlatego nie podliczyli wszystkiego albo jeszcze części nie zdobyli. Widać to samo po liczbie karabinów (w dodatku te 11 tysięcy to od początku kampanii, a nie dla Tomaszowa – chociaż większość pod Tomaszowem, podobnie jak w przypadku reszty zdobyczy).

Tymczasem widać wyraźnie, że kapitulacja podpisana o godzinie 15.00 (zawieszenie broni oraz złożenie broni o godzinie 10.30, depesza z propozycją zawieszenia broni o 10.20) dnia 20 września, objęła TYLKO trzy polskie WJ – 6 DP, Krakowską BK oraz Warszawską Brygadę Pancerno-Motorową – i być może elementy innych – i to te oddziały liczyły sobie 16,000 żołnierzy !!!

Warto też dodać, że 19 września 8. Infanterie-Division meldowała 6 tysięcy jeńców w bitwie tomaszowskiej do tego dnia. Z kolei VII korpus w dniu 19 września wziął do niewoli dwa bataliony.

Dodam też choć to nieodpowiedni temat, że oddziały niemieckie walczące z wojskami Sosnkowskiego meldowały wzięcie w dniu 18 września 13,000 jeńców, a w dniu 19 września 10,000 jeńców.

Wracając jeszcze do artylerii Armii "Kraków" - jeśli chodzi o działa piechoty to nie mam pełnych danych, wymienię tylko te o których wiem na pewno:

55 DP:

3 psp – 2
I / 54 pp – 2 (pluton 54 pp)

III / 4 psp – najprawdopodobniej brak
III / 163 pp – najprawdopodobniej brak

Pozostałe pułki dywizji – nie wiem

6 DP – 6
Grupa Forteczna – do 15

Pozostałe WJ – nie wiem

Domen123 o czym Ty pisałeś, a o czym ja piszę w tym odnośniku nijak się nie ma do twojej odpowiedzi.

To wyjaśnij o co Ci chodziło i dlaczego nijak się nie ma - bo Dąb zaraz po otrzymaniu informacji o Piskorze wydał rozkazy do bitwy tomaszowskiej. Gdyby taką informację otrzymał późnym wieczorem 17 września (a to by się stało gdyby NW nie uciekł z kraju - ale o tym szerzej w temacie, który założę) - to też natychmiast by wydał rozkazy do bitwy, tyle tylko że nie musiałby marnować pełnych 18 godzin na odwołanie poprzedniego natarcia, oderwanie od nieprzyjaciela i ominięcie go, przegrupowanie i ponowne zajęcie pozycji wyjściowych do natarcia (natarcie Dęba na Tomaszów w realu ruszyło między 6:00 a 10:00 dnia 21 września, gdyby nie agresja sowiecka – ustaliłem, że ruszyłoby między 12:00 a 17:00 dnia 18 września – 3 doby wcześniej).

[Ted1]

Kol. napisałeś

jakieś 30,000 wzięto w dniach 21 – 22 września –
do dnia 21 września niemiecka 14. Armia meldowała wzięcie pod Tomaszowem z oddziałów Armii "Kraków" 50,000 jeńców, 102 dział polowych, 50 armat ppanc., 37 opancerzonych wozów bojowych, 160 ciężarówek, 65 samochodów, 14 dział plot., wg. tego co udało im się do tamtej pory podliczyć (oraz 11,000 karabinów od początku kampanii jak i 23 działa piechoty oraz 5000 ton amunicji – większość tego pod Tomaszowem,

-30 tys. wzięto juz po bitwie I-ej (gen.Piskora czyli nie liczymy w tym momencie owych zołnierzy ,którzy z nim skapitulowali) czyli chodzi o oddziały D._Biernackiego lub te ,które napływały /przemieszczały sie w tym rejonie
- potem piszesz ,ze do 14.09. niem 14.A wzieła 50 tys. czyli wychodzi że w sumie (przed tą datą i zaraz po..) 80 tys. !!!

-piszesz [ 102 dział polowych, 50 armat ppanc. ] i zaraz potem wspominasz o [23 działa piechoty oraz 5000 ton amunicji ]

czy ty wiesz ile to jest 5000 ton amunicji ,kto miał to przewozić (na furmankach , w jaszczach czy na tych 160 ciężarówkach)

-czym wg.Ciebie rózni się działo polowe od działa piechoty ?
-nawet gdyby zdobyli (pPolacy mieli wg. Twoich obliczeń) 200 dział i owe 5000t amunicji to wychodzi że na działo 20t !!????

Coś mi się wydaje ,że (sorry) naginasz fakty , i tworzysz do nich nową teorię ala gen.D-Biernacki
czytaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38327

[Przemo]

Nie wiem jeszcze co to za jednostka - być może kolega Przemo ma rację, twierdząc, że to były elementy 36. Brygady Pancernej.

Może to być też któraś z jednostek, które oficjalnie w kampanii nie brały udziału (niestety zetknąłem się tylko z listą takich jednostek – wraz z ich marszrutą w Polsce – z Frontu Białoruskiego, a nie z Ukraińskiego).

Zresztą ta, że tak ją nazwę „oficjalna” linia zasięgu Sowietów, czyli ta podawana w publikacjach i np. na mapach w atlasach, jest błędna. Sowieci w rzeczywistości doszli dalej i przykładowo zajęli Kock.

Pisanie że była to jednostka, ale nie wiem która oraz że były jednostki które brały udział w kampanii "nieoficjalnie" uniemożliwia w praktyce dyskusje z taką tezą - na tej zasadzie to można twierdzić wszystko.
I oczywiście wg mnie 36 B.Panc. nie było pod Zamościem - była w nocy z 19/20 IX w rejonie Włodzimierza Wołyńskiego.

Powtórzę

Pozostaje 36 B.Panc. 5 A, która jednak była wg J. Magnuskiego i Kołomyjca we Włodzimierzu Wołyńskim - kandydatów na "zdobywców" Zamościa więc brakuje.
Dodatkowo wg Bezshanowa "Czerwony Blitzkrieg 36 B.Panc. borykała się z brakami paliwa. Wg tego autora brygada poruszała się wg marszruty Dubno (18 IX rano), Łuck (18 IX g.17), Włodzimierz (19 IX 22.30), 20 IX dowódca brygady kombrig Bogomołow wynegocjował z gen. Smorawińskim warunki poddania miasta i brygada przystąpiła do rozbrajania garnizonu (ntb. łamiąc porozumienie nie pozwolono garnizonowi odejść za Bug).

Rozumiem że za PRL-u nie pisanoby o takich "osiagnięciach RKKA" jak współdzialanie z Niemcami w pierwszej bitwie tomaszowskiej, ale czemu po 1989 r. nie napisali o tym choćby Grzelak, czy Włodarkiewicz ?
I pytanie drugie, gdzie można się zapoznać z listą jednostek nieoficjalnie biorących w kampanii – wraz z ich marszrutą w Polsce – z Frontu Białoruskiego ?